[Z4] Episode III : La revanche du '86 Special

[jptrol]

- je vois mentionné les bornes 2 et 7 de l'EF86 ... à choisir entre la cathode et la terre ? La terre, non ?

La terre ou le 0 V.

Enfin, je ne sais toujours pas comment empêcher l'EF86 de se répandre dans la CF, au repos, avoir un bon son clean avant tout ... Cf post de J-P.

- AC coupled la CF ?

Là je me sens concerné : je te rassure le plan de Bilbo permet de sortir en clean 16 Vcc de l'EF86 ( 2 x (153 -141)) EDIT : non , bien plus, voir la correction de raisonnement apportée par a-wai ici plus loin .avant de cruncher (mais c'est une 12AU7, qui se prête mieux à cet usage - la marge étant de 20 v - cf les caractéristiques ) . Avec une 12AX7 la marge de clean peut exister de manière réduite :tu pourrais suivre l'excellent conseil de Lemontheo : choisir l'ECC832 qui te permet d'avoir les deux types de triode en un seul tube ( on remarquera que dans l'ampli de Bilbo il y a une demi 12AU7 qui ne sert à rien).
L'EF86 est elle-même rationnellement utilisée (le gain théorique serait de 122 si la tension écran était un peu plus élevée ). Si tu écoutes les samples de Bilbo , tu verras que le résultat est plutôt épatant. (Je ne connais pas la 6SL7 par contre qui peut apporter un +).

Ne te focalise pas sur les 6SL7 en parallèle : ça ne sert pas à grand chose ici. Le gain est de 63.6 ( à rapprocher du gain de 59 de l'étage d'entrée du G5V3!). Les triodes en parallèle n'apportent rien en tension mais doublent seulement le courant. Ce montage est efficace lorsque la charge est forte , ce n'est pas le cas ici. L'impédance de sortie qui serait de 40 k si on avait une seule 6SL7 (440 k // 44k) est de 20 k du coup. Comme ici la charge est de 1M // entrée de EF86 on peut estimer à 0,25 dB le gain en tension apporté par la deuxième 6SL7. Le problème de la 6SL7 est que le chauffage est commun aux deux , on ne peut donc pas faire l'économie du courant de chauffage, alors tant qu'à faire, autant les utiliser toutes les deux (Bien vu Bilbo ?) .

[Glomet]

Là je me sens concerné : je te rassure le plan de Bilbo permet de sortir en clean 16 Vcc de l'EF86 ( 2 x (153 -141)) avant de cruncher (mais c'est une 12AU7, qui se prête mieux à cet usage - la marge étant de 20 v - cf les caractéristiques ) . Avec une 12AX7 la marge de clean peut aussi bien exister de manière réduite qu'être nulle :tu pourrais suivre l'excellent conseil de Lemontheo : choisir l'ECC832 qui te permet d'avoir les deux types de triode en un seul tube ( on remarquera que dans l'ampli de Bilbo il y a une demi 12AU7 qui ne sert à rien).
L'EF86 est elle-même rationnellement utilisée (le gain théorique serait de 122 si la tension écran était un peu plus élevée ). Si tu écoutes les samples de Bilbo , tu verras que le résultat est plutôt épatant. (Je ne connais pas la 6SL7 par contre qui peut apporter un +).

Bon, je ne sais pas si on se comprend ou pas sur cette cathode follower ou pas. On parle de tension de grille, mais ça n'a rien à voir (il faut éclaircir là !).
Dans le cas de la cathode follower, le tube atteint presque un gain unitaire par une réaction locale. De ce fait, la tension admissible en entrée est largement plus élevée. Par contre vrai, une différence est visible entre chaque tube, mais faux, on peux (et encore heureux pour Léo Fender) faire du clean assez bien avec une 12AX7. Voici un exemple de courbe d'ECC83:

Pour faire simple, j'ai pris la HT à 250V, mais le raisonnement est le même pour d'autres tensions

Ici, On peut voir une amplitude possible EN ENTREE d'environ 250-80 = 170 Vp-p ou 250-104 = 146 Vp-p (si on reprend ton schéma)
Bon, clairement, dans le cas du DC cathode follower, le bias est automatiquement fait selon la tension de grille qu'on applique. En gros, dans notre cas, on essaiera de prendre entre les deux bornes (165 V ou bien 198 V). Cette tension est donnée par la tension d'anode de l'EF86, et donc de comment elle est biasée.

Alors il est vrai qu'il y a un soucis de courant de grille qui modifie la polarisation, ce qui change la polarisation et donc risque de faire saturer l'étage CF. Hors, ce courant n'existe que lorsqu'il y a saturation de la CF. Autrement dit, pas avant un petit bout de temps. En dehors de ça, le courant est quasiment nul, la distorsion apparaissant est faible. La raison fréquente de distorsion est liée à un mauvais montage de la DC cathode follower. Avec une pentode, peut être qu'il y a plus de marge de manœuvre.

Mais il ne faut pas oublier qu'une partie du son Vox est du à cet étage. Bien designé, celui-ci fonctionne plutôt bien, permet un clean raisonnable (pas parfait je l'avoue), et une distorsion plus progressive. Le risque dans notre cas reste le gain élevé de l'EF86 à mon goût (la compensation de la CF sur le TS permet de se passer d'un gain aussi fort, c.f. les Fenders et Marshalls du début).

Maintenant, si on souhaite tant que ça à faire un effet buffer pour le TS, et qu'on s'en fout de l'apport sonore, on peut effectivement prendre des tubes plus "adaptés" (l'ECC832 en effet, comme faisait Ampeg sur les SVT), soit un transistor, pour être sûr de ne pas avoir de distorsion. Si on cherche absolument le clean de Vox, encore une fois, il n'y a pas de TS ou autre contrôle de tonalité sur ce canal à l'origine. Après, il y a tellement de modèles différents qui sont sortis, l'entreprise Vox d’origine s'effondre à partir de la fin des années 60 (il faudra attendre les années 90 pour retrouver de bons Vox AC30, tout du moins corrects). Mais bref, je m'égare.

Donc choisi ce que tu veux. Le seule chose qui me déçois dans cette discussion, ce sont les échange de sourds qu'on fait, (je parle pour moi aussi). Le cahier des charges d'origine était (si j'ai bien compris) de reproduire l'AC4, qui ne se constitue (d'après tous les schémas que j'ai vu) que d'une EF86 et d'une EL84 (le version avec ECC83, c'est le trémolo). Si on part sur un "son VOX", c'est généralement l'AC15/AC30, ce n'est plus pareil. Pas une seule courbe de charge de tube, que des calculs, pas d'exemples précis... Bref, désolé de le prendre comme ça, mais perso j'arrête sur ce sujet, ça tourne en rond parce que chacun rajoute son grain de sel (désolé chopsauce). Le seul moyen de voir si ça marche, c'est de faire un proto. Parce que bon, c'est pas pour ce que ça coûte de changer un tube ou un câblage de condensateur.

[bilbo_moria]

Ne te focalise pas sur les 6SL7 en parallèle : ça ne sert pas à grand chose ici. Le gain est de 63.6 ( à rapprocher du gain de 59 de l'étage d'entrée du G5V3!). Les triodes en parallèle n'apportent rien en tension mais doublent seulement le courant. Ce montage est efficace lorsque la charge est forte , ce n'est pas le cas ici. L'impédance de sortie qui serait de 40 k si on avait une seule 6SL7 (440 k // 44k) est de 20 k du coup. Comme ici la charge est de 1M // entrée de EF86 on peut estimer à 0,25 dB le gain en tension apporté par la deuxième 6SL7. Le problème de la 6SL7 est que le chauffage est commun aux deux , on ne peut donc pas faire l'économie du courant de chauffage, alors tant qu'à faire, autant les utiliser toutes les deux (Bien vu Bilbo ?) .

Tout à fait (pour les 2 triodes de la 6SL7) : ce que l'on gagne d'un côté (en gain théorique), on le perd de l'autre car je n'ai pas adapté la résistance d'anode, d'où une résistance interne supérieure si on regarde bien les courbes 6SL7 ...
En fait, j'avais prévu au départ la 1ère triode de la 6SL7 en gain, suivi de la EF86, suivi de la 2ème triode 6SL7 en CF ... j'ai eu des problèmes de mise au point : oscillations / bruit dont je ne suis pas arrivé à venir à bout à l'époque (2011), du coup comme j'avais prévu un emplacement pour 12A*7 "au cas où" , j'ai foutu une 1/2 12AU7 en CF et les 2 triodes de la 6SL7 en // (et 1/2 12AU7 qui ne sert à rien, mais peut-être qu'un jour je l'utiliserai pour relever un poil le signal post TS ... à voir). Depuis, je suis passé à d'autres projets et j'ai laissé en état, sachant que l'ampli sonne bien comme ça et que sur Hiwatt DR103, il y a également une triode qui ne sert à rien, non mais !

[jptrol]

sachant que l'ampli sonne bien comme ça et que sur Hiwatt DR103, il y a également une triode qui ne sert à rien, non mais !

Voilà, ça fait plaisir de voir qu'on est quand même quelques-uns à se comprendre ici .

La triode qui ne sert à rien dans le Hiwatt DR103 et surtout dans ton ampli, voilà qui devrait décomplexer ChopSauce qui craignait de laisser une demi 12AX7 au chômage !

Bon, je ne sais pas si on se comprend ou pas sur cette cathode follower ou pas.

Pour ma part je SAIS qu'on ne se comprend pas ( et depuis toujours , voir les posts précédents).

On parle de tension de grille, mais ça n'a rien à voir (il faut éclaircir là !).

Et comment

Dans le cas de la cathode follower, le tube atteint presque un gain unitaire par une réaction locale.

VRAI

De ce fait, la tension admissible en entrée est largement plus élevée.

FAUX Tu fais l'erreur classique des débutants qui consiste à confondre tension continue et tension alternative. EDIT : Glomet à raison. Je fais l'erreur classique quand on ne sait pas tout mais un peu quand même, de prendre ceux qu'on ne comprend pas pour des débutants

La tension admissible sans distortion en entrée d'une 12AX7/ECC83 est la même quel que soit le montage cathode ou anode commune. Comme le prouve ton diagramme elle est limitée à 4 Vcc soit 1,4 V RMS. EDIT : faux ! Comme le montre a-wai plus loin , ce n'est vrai que si la tension de cathode est fixe et ne suit pas l'entrée
C'est en sortie que c'est différent : EDIT : NON
En cathode commune on peut atteindre plus de 200 Vcc avec des défauts de linéarité mineurs qui apparentent le signal à du clean. EDIT : ça au moins c'est vrai
En anode commune (=cathode follower), le gain = 1 fait que le clean est limité AUSSI à 4 Vcc !EDIT : archi faux !

mais faux, on peut (et encore heureux pour Léo Fender) faire du clean assez bien avec une 12AX7

. Laissons dormir en paix le bon Léo, l'homme qui a bâti sa renommée de champion de la distortion à partir d'une erreur de schéma dont il n'avait pas conscience (Bassman 59).

Voici un exemple de courbe d'ECC83:

CF.png

Pour faire simple, j'ai pris la HT à 250V, mais le raisonnement est le même pour d'autres tensions

La courbe que tu nous montres est appropriée au montage en cathode commune mais pas à celui en anode commune pour la simple raison que les abscisses représentent la tension anode-cathode ( et non la tension d'alim). Ceci suppose une tension continue fixe à la cathode + tension alternative nulle or précisément ici elle varie avec la tension de grille. EDIT : l'exemple même de l'incohérence qui guette tout un chacun dans la précipitation de la rédaction dans nos forums ( le coupable d'incohérence c'est moi bien sûr).

Ici, On peut voir une amplitude possible EN ENTREE d'environ 250-80 = 170 Vp-p ou 250-104 = 146 Vp-p (si on reprend ton schéma)

On voit surtout qu'en plus tu as situé le point de fonctionnement en plein sur la courbe Ug = 0 . Sais-tu que la moindre alternance positive de ton signal va rencontrer une impédance d'entrée qui va chuter vertigineusement ? D'où la belle disto immédiate pleine d'harmoniques paires ? A ton avis quel est l'intérêt de polariser une triode avec une tension négative sur la grille/cathode si on peut faire ce qu'on veut en entrée ?

Ton message aura au moins un point positif, c'est de me montrer dans quelle direction orienter mes articles en principe destinés aux débutants ici EDIT : et pour tout avouer à m'éclairer progressivement moi-même en prenant bien le temps de vérifier que je ne raconte pas de conneries :
http://tabwyp.free.fr/G5
que je me promets de continuer ( sans vraiment en trouver le temps d'ailleurs)
Je te EDIT : [nous] conseille quand même , Glomet EDIT : et moi, de revoir le B A BA dans des bouquins comme celui de Merlin Blencowe : j'ai vu que le chapitre 1 avait été vraiment bien refait [EDIT : pour l'avoir relu avec la plus grande attention] 8) .

[a-wai]

De ce fait, la tension admissible en entrée est largement plus élevée.

FAUX Tu fais l'erreur classique des débutants qui consiste à confondre tension continue et tension alternative. La tension admissible sans distortion en entrée d'une 12AX7/ECC83 est la même quel que soit le montage cathode ou anode commune. Comme le prouve ton diagramme elle est limitée à 4 Vcc soit 1,4 V RMS.
C'est en sortie que c'est différent :
En cathode commune on peut atteindre plus de 200 Vcc avec des défauts de linéarité mineurs qui apparentent le signal à du clean.
En anode commune (=cathode follower), le gain = 1 fait que le clean est limité AUSSI à 4 Vcc !

Euh, alors là je me dois de réagir...
En cathode découplée, quel que soit le montage, on est effectivement limité à 4Vcc avec une 12AX7 dont la grille est polarisée à -2V.

SAUF QUE ! En CF, et comme avec les triodes non découplées, il ne faut pas négliger l'effet de la CR locale liée au fait que le signal est en phase entre grille et cathode. Avec un gain unitaire, quand on aura un pic de 2V (par exemple) sur la grille, ce pic se retrouvera aussi à la cathode, et donc la tension Vg-k restera identique !
En conséquence, on peut balancer un signal très important sur un CF sans qu'il ne sature (un 20Vcc passe crème, et bien plus d'ailleurs).
EDIT : Typiquement, Blencowe annonce 129Vcc avec une 12AU7 ayant 10K à la cathode sous 250V.

Pourquoi un CF finit-il quand même par saturer ? Tout simplement parce que son gain est un peu inférieur à 1 (donc la tension de cathode ne suit pas rigoureusement la tension de grille), et aussi en raison du courant de grille qui augmente à l'approche de Vg-k = 0V.
Mais pour le faire saturer, le CF, il faut quand même lui envoyer sévère dans les dents

[Pote Gui]

On voit surtout qu'en plus tu as situé le point de fonctionnement en plein sur la courbe Ug = 0

Je crois surtout que Glomet se borne à mesurer l'amplitude de tension disponible pour telle ou telle charge, tout point de fonctionnement mis à part... Mais peut-être devrais-je moi aussi relire le chapitre consacré aux débutants? Allons, allons, gardons notre sang-froid et ne tombons pas dans la basse querelle en perdant au passage notre retenue et notre jugement.

[jptrol]

Euh, alors là je me dois de réagir...
En cathode découplée, quel que soit le montage, on est effectivement limité à 4Vcc avec une 12AX7 dont la grille est polarisée à -2V.

SAUF QUE ! En CF, et comme avec les triodes non découplées, il ne faut pas négliger l'effet de la CR locale liée au fait que le signal est en phase entre grille et cathode. Avec un gain unitaire, quand on aura un pic de 2V (par exemple) sur la grille, ce pic se retrouvera aussi à la cathode, et donc la tension Vg-k restera identique !
En conséquence, on peut balancer un signal très important sur un CF sans qu'il ne sature (un 20Vcc passe crème, et bien plus d'ailleurs).
EDIT : Typiquement, Blencowe annonce 129Vcc avec une 12AU7 ayant 10K à la cathode sous 250V.

Heureusement que tu es là A-waï Je me suis viandé sur le coup Ça prouve qu'il y a une garde qui surveille. C'est bon signe.

Mes excuses aussi à Glomet qui n'était toutefois pas assez clair dans sa démo.

Pourquoi un CF finit-il quand même par saturer ? Tout simplement parce que son gain est un peu inférieur à 1 (donc la tension de cathode ne suit pas rigoureusement la tension de grille), et aussi en raison du courant de grille qui augmente à l'approche de Vg-k = 0V.
Mais pour le faire saturer, le CF, il faut quand même lui envoyer sévère dans les dents

C'est pourquoi , dans la mesure où l'on recherche un son clean, il est imprudent de choisir en point de fonctionnement Ug = 0 , mais c'est vrai que si l'on est en dessous il y a plus de marge que je l'avais dit même avec une 12 AX7 . Il faudra aussi que je réforme mon vocabulaire pas précis : cathode suiveuse c'est beaucoup plus parlant qu'anode commune !

[Glomet]

Aïe, mes excuse JP, je viens de voir que ej n'ai pas le point de fonctionnement sur mes courbes, une erreur qui nuit à la compréhension

Et merci A-wai pour éclaircir tout ça

Sur les droites que j'ai affiché, j'ai volontairement omis de mettre un point de fonctionnement particulier, le point affiché n'est que le signal max possible en excursion (il faut choisir un point de fonctionnement comme voulu dessus).

Donc je m'excuse dans ce manque, qui avait pour but de choisir une polarisation selon les goûts (par exemple, celle du Bassman étant asymétrique au possible, c'est pour ça qu'on se retrouve avec ce fameux courant de grille).

[HS] : pensez-vous du coup qu'un article sur le sujet est à faire ? Histoire de mieux informer les prochains et éviter ce genre de discussion ?

[jptrol]

[HS] : pensez-vous du coup qu'un article sur le sujet est à faire ? Histoire de mieux informer les prochains et éviter ce genre de discussion ?

Pourquoi HS ? Non. Un article sur le sujet est à faire, comme tu dis. Si je m'y colle, après avoir tout compris , ce serait dans la continuité de mes articles déjà cités qui suivent une logique de progression. Mais on peut le faire à plusieurs. Il suffit qu'un de nous se propose et on y va.

Mais peut-être devrais-je moi aussi relire le chapitre consacré aux débutants?

N'en rajoute pas toi

Cela dit : ohé ChopSauce où es-tu ?

[ChopSauce]

Où je suis ? Où j'en suis ?

Comme annoncé, j'ai fini de couper en 4 les valeurs de composants et je m'apprête à commander ce qui me manque.

Je réfléchis aussi à m'acheter une guitare et à m'inscrire à des cours. Si je dois bientôt avoir un ampli, autant m'en servir ...

Blague à part, je fais une petite pause avant la fabrication. Je médite ça, notamment

[jptrol]

Attention, ce schéma est casse-gueule : déjà il y a un PCB et pour ton projet des plaques à cosses seraient plus appropriées. Surtout ici on ne voit pas comment le 0 V parvient au preamp. SI c'est par le PCB que la connexion se fait , c'est mauvais , ça veut dire que tu passes par le chassis.
Si elle ne se fait pas là, ça ne marche pas du tout ce schéma car le 0V du preamp est en l'air ! En fait j'ai vérifié sur leur site : c'est bien le chassis qui transmet le 0V au preamp par l'intermédiaire des potards !
Je ne sais pas si quelqu'un de ProjetG5 a déjà procédé ainsi mais ce n'est pas ce qu'on recommande ici. Les 0 des capas doivent être reliés. De plus le chassis ne doit pas être le point de distribution de la masse/0v . Le chassis doit être raccordé à la masse en un seul point . Cela est mon point de vue (chassis = poubelle à parasites) mais d'autres ont une vision différente qui peut fonctionner aussi ! Alors.

[Glomet]

J'en ai mis du temps, il y a eu un débat là-dessus : viewtopic.php?f=5&t=4252
Sujet intéressant, que je ne déborderai pas ici

[Lemontheo]

J'aime bien cette vue:

[ChopSauce]

V'la mon layout ! J'aime beaucoup l'idée d'un bus à haute tension

J'ai effectivement un peu lu le pdf accessible depuis http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.html

Ce dernier à le mérite d'être illustré & ....

(je devrais citer http://www.aikenamps.com/index.php/grounding aussi)

... & pour le reste je vais éviter de relancer un nouveau débat sur le référencement électrique, en effet.

Merci pour les liens et autres suggestions !

[Pote Gui]

L'article d'Aiken est disponible en français sur le site de PG5 ici : http://www.projetg5.com/articles/le-cab ... -grounding