Faire cracher ses watts à une triode: cascode?

[latortuefolle]

Voilà, ça fait quelques temps que je me gratte la tête pour utiliser des triodes comme étage de puissance.

Seulement voilà, à cause qu'elles ont des caracteristiques de triodes, et à cause de la ***tain de blocking distortion, on est limité à ne devoir les utiliser que pour des inputs plus faibles que la pola de cathode.

Resultat des courses:
-pas moyen d avoir du classe A bien symetrique niveau saturation (on peut la faire saturer sur les alternances negatives, mais pas positives)
-en PP, c est encore pire, la saturation ne peux être atteinte que sur la zone de recouvrement, on est quasiment contraint à rester en classe A
-pour une dissipation de 3.5W, on ne peut faire cracher que quelques centaines de mW aux bestioles (si on calcule d apres droites de charges avant clipping et tout le tralala, on trouve pas le 1-2W dont tout le monde parle, mais plutot 0.2W par triode...), niveau rendement c est plutot zero.

Bref, c est pas utilisé à tout son potentiel.

Alors j ai pensé à l'alternative style ECL82. Mais on passe carrément à autre chose car un PP de ces trucs consomme quasi autant de HT qu un PP d'el84.

J ai pensé à l'alternative classe A2 (laisser la grille débiter du courant pour qu elle ne se bloque pas en cas d'input plus grand que la pola de cathode, et donc permet d explorer la partie des datasheet qui n existe pas sur le papier). En fouillant un peu, jai trouvé quelques trucs. En gros ça double le rendement. Le hic c est que ça s'obtient avec un étage précédent qui peut débiter du courant. Exit donc le couplage classique par capa, il reste:
-le couplage direct, mais ça sert pas à grand chose car alors l etage d avant consomme autant que l etage de puissance donc autant doubler l etage de puissance.
-couplage par transfo, mais bonjour lartillerie lourde, ça rajoute de la ferraille pas standard, on sort de l'intéret de sortir des W de lampes de la taille d une 12AX7.

Alors j ai pensé à un truc: la cascode.

http://www.glass-ware.com/tubecad/Cascode1.gif

Avantages que je vois:

-Reponse de type penthode: satu possible pour alternances positives
-gain de la mort qui tue: des watts des watts
-niveau conso: ça utilise (et combine le gain de) deux triodes, mais ne consomme que le courant d'une seule (enfin je crois...), vu qu elles sont en série. Donc rendement à priori béton.

Mais voilà, pas moyen de trouver une ref sur le net sur l utilisation d une cascode de triodes pour étage de puissance avec transfo de sortie.

D autre part, difficile de trouver les valeurs de composants pour faire une cascode de 12AU7 ou 12BH7

Je verrais bien partir de ça:

http://www.glass-ware.com/tubecad/Cascode3.gif

en remplaçant Ra par le secondaire d un transfo, ou encore ça:

http://www.glass-ware.com/tubecad/Cascode1.gif

en remplaçant toujours Ra par le secondaire d un transfo, et polariser la grille du haut de la même manière qu'une grille 2 de pentode: avec une cellule RC dérivée de la ligne l'alim.

Le hic c est que sans datasheet, pas facile de polariser ça en AB ou B pour en tirer le max de watts tout en restant dans les limites autorisées... en aveugle, je le sens moyen... j'ai pas d'oscillo...

Vous en pensez quoi? Quelqun y connait quelquechose par ici? Ca doit pouvoir marcher, on doit pouvoir faire un PP de coscodes (donc deux 12AU7 par exemple) qui sort bien dans les 4-5W avec une belle satu en PP type pentode, non??

[McColson]

J'ai jamais vu ça nul part, c'est donc que ça doit pas etre possible, comme dirait philou, on a plus grand chose à inventer en lampes.
Mais si ce truc était le petit qqchose qu'on peut encore inventer, alors ça vaut le coup d'essayer, mais comme tu dis y'a pas grand chose comme docs !!!

[latortuefolle]

Ca:



Ou ça:



Ca doit bien marcher, non?

[Spinoo]

Ouais, ça se fait en ce moment pas mal en préamp pour remplacer les EF86, mais en sortie jamais vu. M'enfin vu le traditionnalisme ambiant et le savoir perdu rien ne dit que c'est une mauvaise idée !

[latortuefolle]

Ouais, ça se fait en ce moment pas mal en préamp pour remplacer les EF86, mais en sortie jamais vu. M'enfin vu le traditionnalisme ambiant et le savoir perdu rien ne dit que c'est une mauvaise idée !

J'espère pouvoir tester ça le mois prochain.

[charpy]

d'abord ca part un peu dans tous les sens. comme souvent il faut faire des compromis et je ne vois pas ta priorité : gain, puissance, bloking disto, sonorité triode, compression/linéarité.
c'est un peu tout mélangé ; certes les uns sont liès aux autres mais les solutions sont spécifiques a chaque probleme.

qu'est ce qui ne te va pas avec le G1 ? (fait gaffe a ce que tu dis, faut pas dire du mal des G1 en ma présence )

Alors j ai pensé à un truc: la cascode.

http://www.glass-ware.com/tubecad/Cascode3.gif

RQ : l'autre schema a polarisation fixe est moins performant d'un point de vue electrique.

je me suis posé la question et j'ai un peu creusé :

avantages de la cascode :
- gain (mais pas puissance au contraire),
- linéarité (c'est aussi appelé ultralinéaire)
- pas de microphonie (ou tres peu, car la structure mécanique est celle d'une triode)

inconvénients :
- impédance d'entrée type triode (donc blocking distortion forte)
- impédance de sortie tres elevée env. 50-80k (comme une pentode de préamp) contairement au 8-10k d'une 12AU7 en triode. donc c'est pas possible de lui mettre un transfo de sortie comme charge de plaque.
- il faut les deux triodes d'un tube pour faire une pentode, autant prendre une pentode

divers : on peut l'alimenter avec un B+ assez élevé (350-450V) car les triodes sont en série. ça permet de rattrapper qq mW au cas ou on veuille absolument mettre un transfo de sortie en charge de plaque.

Mais voilà, pas moyen de trouver une ref sur le net sur l utilisation d une cascode de triodes pour étage de puissance avec transfo de sortie.

D autre part, difficile de trouver les valeurs de composants pour faire une cascode de 12AU7 ou 12BH7

pour la première remarque tu as la réponse au dessus.

pour la deuxième, normal quand on cherche gain et linéraité de choisir une 12AX7 plutot qu'une 12Au7. non?

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les solutions pour améliorer le G1

-favoriser la satu du déphaseur, ce qui limite le signal envoyé aux grilles des triodes de puissance donc la blocking-disto.
-mettre des grosses résistances de grille au tube de puissance
-polariser en classe AB2 pour augmenter l'amplitude utile du signal d'entrée (mais plus de crossover disto)
-mettre une CR pour linéariser la réponse et redonner de la dynamique (valable seulement apres optimisation du déphaseur sinon on amplifie la blocking disto)

ou utiliser des pentodes en puissance mais j'ai pas trouvé de pentode de petite puissance valable. les meilleures candidates sont El86, ECL86, ECL82, EL32 mais on est plus dans la dizaine de W en sortie.

ou ajouter un mosfet + transfo au dos d'une pentode

voila, défini bien tes priorités. on ne peut pas tout avoir en meme temps.

[latortuefolle]

qu'est ce qui ne te va pas avec le G1 ? (fait gaffe a ce que tu dis, faut pas dire du mal des G1 en ma présence )

rien contre le G1. Je me demandais juste comment améliorer le rendement des triodes de preamp utilisées pour de la puissance. J'aimerais un truc qui sorte plus dans les 3-5W, mais avec des doubles triodes et une alim de preamp. Pour faire un ampli de toute petite taille, physiquement.

RQ : l'autre schema a polarisation fixe est moins performant d'un point de vue electrique.

pourquoi?

inconvénients :
- impédance d'entrée type triode (donc blocking distortion forte)

oui, mais comme les caractéristiques en cascode ressemblent à celles d'une pentode (plutot "horizontales parallèles que en biais partant de zero"):

http://www.passlabs.com/downloads/articles/cascode.pdf

...j'ai pas trouvé l'équivalent pour les triodes...

ça doit être possible de saturer pour les incursions positives en coupant un "genoux" avant la blocking, non? Et avec le montage a polarisation fixe justement, on a aussi de la blocking?

- impédance de sortie tres elevée env. 50-80k (comme une pentode de préamp) contairement au 8-10k d'une 12AU7 en triode. donc c'est pas possible de lui mettre un transfo de sortie comme charge de plaque.

bah si justement si tu fais une cascode de 12AT, 12AU ou 12BH, au lieu de 12AX, la transconductance est plus forte, la charge plus faible...

- il faut les deux triodes d'un tube pour faire une pentode, autant prendre une pentode

niveau nombre de tube c'est pas forcément intéressant, en classe A. Mais:
-mon idée était que si tu peux polariser en AB ou B, tu augmentes le rendement, mais vu que tu dis que c'est aussi sujet à la blocking, c'était pas une bonne idée...
-tu consommes moins que deux triodes, niveau HT, non?

divers : on peut l'alimenter avec un B+ assez élevé (350-450V) car les triodes sont en série. ça permet de rattrapper qq mW au cas ou on veuille absolument mettre un transfo de sortie en charge de plaque.

ha! je savais bien qu'il y avait au moins un petit avantage!

pour la première remarque tu as la réponse au dessus.

ha bon??? Mais c'est des montages hybrides avec du silicium! Ou alors j'ai pas regardé là où il faut?

pour la deuxième, normal quand on cherche gain et linéraité de choisir une 12AX7 plutot qu'une 12Au7. non?

bah oui, mais c'est comme pour le G1, vous avez pas choisi une 12AX mais une 12AU a plus forte transcondutance.

Je sais bien à quoi sert une cascode, je me demande juste si, en utilisant des lampes type 12AU on peut pas aussi l'utiliser, avec des avantages, comme étage de puissance. Raison pour laquelle une pentode type EF86 peut pas servir d'étage de puissance.

Je dis pas que c'était une idée intelligente, hein, mais tu m'as pas encore convaincu de sa stupidité...

-polariser en classe AB2 pour augmenter l'amplitude utile du signal d'entrée (mais plus de crossover disto)

et comment tu fais??? Tout ce que j'ai trouvé autour des classes X2, c'est qu'il faut un étage en couplage direct avant, ou un transfo de couplage.

mettre une CR pour linéariser la réponse et redonner de la dynamique (valable seulement apres optimisation du déphaseur sinon on amplifie la blocking disto)

augmenter le headroom et tirer la distortion du déphaseur plus que de l'étage de puissance, contourner le probleme quoi.

ou utiliser des pentodes en puissance mais j'ai pas trouvé de pentode de petite puissance valable. les meilleures candidates sont El86, ECL86, ECL82, EL32 mais on est plus dans la dizaine de W en sortie.

ouaip, mais ça consomme beaucoup beaucoup plus. Les petits transfos de préamp ne suffisent plus.

voila, défini bien tes priorités. on ne peut pas tout avoir en meme temps.

concernant la blocking, ok, je fais fausse route avec la cascode. Mais peux-tu m'expliquer en détail pourquoi?

Pour le reste, la cascode doit permettre d'avoir une réponse type pentode et d'augmenter un peu le rendement, non? Si c'est le cas, ce serait déjà pas mal.

Bon écoutes, j'ai mal titré mon topic, je voulais pas attaquer le G1, j'édite.

Pour résumer, pour sortir de la puissance il faut du gain ET une charge faible.

Ce que je propose, c'est des triodes à fortes transconductance pour une charge faible, en cascode pour le gain qui leur fait défaut. C'est pas idiot, si?

[latortuefolle]

Ben ca ressemble à ta proposition, mais avec un mosfet et une triode non ?

Merci pour le lien, oui, ça ressemble, mais sauf erreur de ma part, ça résoud pas mon probleme: à quoi ressemble la réponse d'une cascode de 12AT7 12AU7 ou 12BH7, et si quelqun a déjà fait un montage pour de la puissance avec transfo de sortie.