Transformateur, hp et impédance

[Pote Gui]

Je réfléchissais dans le métro tout à l'heure en rentrant du boulot, et je voulais connaître votre avis sur une question.
Alors voilà. Puisque lorsque l'on mesure au multimètre un hp on ne mesure que la résistance dc de la bobine et non pas son impédance (qui elle se mesure en dynamique), je me disais que lorsque le hp est relié au secondaire de l'OT et que l'ampli est sous tension mais au repos (sans signal à l'entrée), la charge reflétée au primaire de l'OT était la Rdc de la bobine et non pas l'impédance de cette bobine. Si tel est le cas, alors la droite de charge que l'on s'applique à tracer pour déterminer le fonctionnement de l'étage de puissance au repos, est fausse, non??
J'espère que je me suis fait comprendre

[Totof]

Hello et bonsoir Pote-Gui

Oui et non, si tu trace une "droite" de charge "dynamique" ou plus "réelle" tu remarqueras que cette droite ressemble plus à une patate
qu'une droite , mais que la moyenne de tout ça ressemble toujours à ta droite de charge initialement tracée en "design center value"
une sorte de régression des écarts types volontaire dans le but d'une simplification outrancière

Bonne réflexion et bonne soirée

[a-wai]

la charge reflétée au primaire de l'OT était la Rdc de la bobine et non pas l'impédance de cette bobine.

En fait, au repos, il n'y a aucune charge reflétée au primaire, la seule impédance vue par les lampes est la Rdc du primaire lui-même ! (ce qui d'ailleurs peut être pratique pour le réglage de bias)
La droite de charge qu'on trace, comme le dit Totof, est une droite dynamique, qui suppose donc un fonctionnement en alternatif, mode dans lequel il y a bien transformation d'impédance !
Les caractéristiques du montage au repos sont quasiment sans importance, et ne servent qu'à déterminer le point de fonctionnement, et donc les courant et tension de bias...

D'ailleurs si tu regardes bien, c'est la raison pour laquelle au point de fonctionnement, Ua = B+

[chanmix51]

la seule impédance vue par les lampes est la Rdc du primaire lui-même ! (ce qui d'ailleurs peut être pratique pour le réglage de bias)

AAAAAAAAAAH yeeees quelle bonne idée !



merci

Amicalement,
Grégoire

[Pote Gui]

Alors, là il me faudrait un complément d'information. D'abord parce que je ne comprends pas pourquoi la seule impédance reflétée est celle du primaire. À la rigueur, j'aurais compris si tu avais dit "la Rdc du primaire en parallèle avec la Rdc de la bobine du hp", mais sinon... Étant donné que la Rdc du primaire est nettement plus importante que celle du hp, les deux étant en parallèle, c'est plutôt celle du hp qui serait représentative de leur association, non?
Et pour le coup du bias, je suis largué... Pourriez m'en dire plus, siou plaît ?

[chanmix51]

Hello Pote Gui,

Le transformateur ne peut refléter l'impédance du secondaire sur le primaire que par le biais du couplage des inductances en jeu. Or les inductances ne se manifestent que dans le cas de variations de courant donc d'un signal. Dans le cas d'un courant continu, le primaire n'est rien qu'un fil… très long qui a une impédance résistive fixe comme tous les fils très longs

La transformation d'impédance ne fonctionne qu'en régime dynamique.

Amicalement,
Grégoire

[a-wai]

Voilà ! Pas de variation de courant/tension, pas de transformation.
Pas de transformation, pas d'impédance reflétée.
Pas d'impédance reflétée... Pas d'impédance reflétée !

Pour ce qui est du bias : MAXIMUM ACHTUNG !!!
Le principe est que le courant traversant le primaire est uniquement le courant d'anode (au contraire du courant de cathode qui regroupe Ia et Ig2).
Donc on mesure, ampli éteint et condos d'alim déchargés, la R de chaque demi-enroulement (pour mesurer chaque côté d'un PP il faut vraiment le faire pour les 2, l'écart est significatif). Puis, une fois l'ampli en fonctionnement, on prend la tension aux bornes de chaque demi-enroulement du primaire, donc entre B+ et l'anode.
Ensuite, ayant U et R, un petit coup de loi d'ohm et on a assez précisément le courant d'anode consommé par chaque lampe.

Là où c'est un peu "hardcore", c'est qu'on prend les mesures directement sur la HT, donc toujours bosser avec des pinces croco, qu'on installe ampli éteint et débranché, et qu'on ne touche pas tant que l'ampli est connecté au secteur. Ca évite de faire un court-jus involontaire en baladant les pointes de touche, et ça permet de garder les mains hors de l'ampli sous tension.

A noter que certaines marques, comme Engl, indiquent systématiquement le bias sous forme de chute de tension aux bornes de chaque demi-enroulement du primaire (typiquement sur un Blackmore que j'ai eu en répa récemment, il fallait entre 3.1V et 3.7V pour chaque côté du PP)

[Pote Gui]

Pas de transformation, pas d'impédance reflétée.

Ça d'accord, j'avais bien saisi. Mais je vous rappelle que mon propos de départ était sans signal et que je vous parlais de la résistance dc de la bobine qui elle existe bien sans signal (ou alors j'me goure grave). Cette résistance que l'on mesure à l'ohmmètre aux bornes du hp et qui est de l'ordre de 5 à 6 pour un hp de 8ohm 45w. Or cette résistance est bien en parallèle de celle de l'enroulement secondaire de l'OT. Donc, la résistance reflétée au primaire serait plutôt (Rs x Rhp)/(Rs + Rhp), ce qui revient à Rhp puisque Rs>>Rhp.

Ok, pour le bias; je connais cette méthode (bien que je n'ai pas eu l'occasion de la tester), mais je ne vous avais pas suivi dans le développement.

[bilbo_moria]

Pas de signal => pas d’alternatif => pas de reflet d’impédance

Non ?

[a-wai]

La résistance du secondaire est reflétée au primaire uniquement quand un signal est présent, le couplage entre les 2 étant assuré par l'induction électromagnétique.
En l'absence de signal, les 2 enroulements sont totalement isolés, aussi bien mécaniquement qu'électriquement, et pourraient tout aussi bien se trouver à 3km l'un de l'autre que ça ne changerait absolument rien au fonctionnement du système : s'il n'y a pas de signal, il n'y a pas de champ magnétique variable, donc pas d'induction électromagnétique, donc aucun lien de quelque nature que ce soit entre eux.

Ne pas oublier que la transformation d'impédance n'est qu'une conséquence de la transformation en tension (en puissance, en fait). S'il n'y a pas de transformation en tension, il n'y a pas de transformation d'impédance.

[Totof]

Bonsoir à tous

Ne jamais oublier comme dis plusieurs fois ici que le transfo ne reflète rien en continu , il lui faut de l'alternatif
pour refléter quelque chose

Pour les afficionados des transfos, et c'est une bible, il y a le chapitre 5 du RDH4 dispo ici

Bonne lecture

[Pote Gui]

Purée, les mecs, je crois que je vais aller prendre un suppo et me foutre au lit. Depuis le début, j'ai mal lu ce qu'avait écrit a-wai, à savoir que " la seule impédance vue par les lampes est la Rdc du primaire lui-même". Et moi qui lisait secondaire à la place de primaire!!! Quelle buse!
Bon, désolé pour le dérangement. Effectivement, pas de signal=pas de transformation, c'est très clair et très exact.
Mais alors, dans cette situation on peut donc mettre le secondaire en court-circuit ou le laisser sans charge, peu importe n'est-ce pas?
Le tout est de ne pas envoyer de signal sans charge au secondaire. Le court-circuit est toléré puisque la Rdc de l'enroulement secondaire fera office de charge.
On est bon cette fois-ci?

[Totof]

Re



Tant qu'il n'y a pas de signal, pas de risque, par contre avec un signal et pas de charge au secondaire ça peut grimper
au plafond et du coup tout cramer sur le passage , c'est pour cela qu'il est dit couramment de toujours charger
un TRS avec une R de charge avant toute mesure

A+ et bon appétit

[jptrol]

Le court-circuit est toléré puisque la Rdc de l'enroulement secondaire fera office de charge.
On est bon cette fois-ci?

Pas vraiment : par exemple un single end avec une 6V6GT de Ri 52 k est chargée par 5 k au primaire lorsque le Hp est présent . Si tu mets un court-circuit à la place du HP tu réduis les 5k du primaire à 0 ou presque mais ce faisant tu n'augmentes qu'environ de 10% le courant à l'anode dans la pentode ( qui travaille en géné de courant). Elle a donc quelque chance de s'en sortir !

Amicalement

[chanmix51]

Mais alors, dans cette situation on peut donc mettre le secondaire en court-circuit ou le laisser sans charge, peu importe n'est-ce pas?
Le tout est de ne pas envoyer de signal sans charge au secondaire. Le court-circuit est toléré puisque la Rdc de l'enroulement secondaire fera office de charge.
On est bon cette fois-ci?

Hello Pote Gui,

Laisser le secondaire ouvert n'est pas une bonne idée car c'est une impédance infinie, la droite de charge dynamique du tube de puissance est donc horizontale et cela peut occasionner des voltages supérieurs à l'isolement max des spires du transfo de sortie… pas bon du tout

L'impédance liée aux enroulements du secondaire est très faible car les courants sont importants à cet endroit là (souvent du 2 fils en main voire 3 et enroulements en parallèle). Si on considère le cas théorique, un court circuit du secondaire ferait Zpp = 0, la droite de charge serait alors verticale et couperait allègrement la courbe de dissipation max du tube. On voit bien les conséquences sur le réseau de courbe des triodes et des penthodes du phénomène évoqué par JPTrol.

Amicalement,
Grégoire