Alim exotique à 2 enroulements?

[Lemontheo]

Donc si j'ai bien compris, j'ai deux voltages différents, mais un courant identique dans chaque enroulement.

Donc avec mon bilan énergétique (je passe à 4mA pour le préamp, je m'étais trompé )

J'ai
56+9,4+4=69,4mA à Imax

Et
70x1,5=105mA
70x5=350mA

Prenons la moitié, en gros : 225mA


sec1 > 80V-225mA (18VA)
sec1 > 160V-225mA (36VA)

et donc un transfo de 54VA.

Ai-je bon?

Si oui, ne serait-il pas plus économique de passer par une R chutrice, ou un tube régulateur genre OB2?

Théophile

[bozole]

Salut

Donc si j'ai bien compris, j'ai deux voltages différents, mais un courant identique dans chaque enroulement.

En réalité tu n'as pas 2 courants identiques, puisque les g2 ne sont alimentées que par le secondaire 2, donc si on prend tes données max, le secondaire 2 débite 69,4mA et le secondaire 1 60mA.
Mais dans la pratique tu demandes au bobineur 2 courants identiques, d'après Vitriol82 qui connait bien mieux que moi les process de fabrication ça te reviendra moins cher

Donc avec mon bilan énergétique (je passe à 4mA pour le préamp, je m'étais trompé )

J'ai
56+9,4+4=69,4mA à Imax

Et
70x1,5=105mA
70x5=350mA

Prenons la moitié, en gros : 225mA

Si tu veux une alim bien "tendue", oui, tu peux prendre ces valeurs

sec1 > 80V-225mA (18VA)
sec1 > 160V-225mA (36VA)

et donc un transfo de 54VA.

Ai-je bon?

un enroulement sec 2 de 160V / 225mA pour un débit au repos de 24,7mA, tu peux être sûr que tu vas être nettement au delà des 200V que tu prévoyais ... (à mon avis dans les 220V facile) et si tu compenses par une R chutrice, il va falloir qu'elle soit très grosse, car Ig20 = 0,7mA seulement, donc il te faudrait une R de plus de 28k, elle va énormément compresser le son à haut volume, ça va sonner bizarrement ... Perso je me limiterais à 140V ou 145V pour le secondaire 2 si tu le choisis à 225mA

Si oui, ne serait-il pas plus économique de passer par une R chutrice, ou un tube régulateur genre OB2?

Théophile

Pour la R chutrice, pour faire chuter 100V sous 0,7mA de conso, il te faudrait une R de quasiment 150k, tu peux oublier direct

Sinon pour la régulation, oui ça peut être une bonne option

[Lemontheo]

Merci des réponses,

bon, effectivement, j'oublie la R chutrice, en plus, 150k comme tu dis, lorsque les g2 vont débiter 9mA, ça fera une sacré chute...

Si tu veux une alim bien "tendue", oui, tu peux prendre ces valeurs

Qu'entends tu par "tendue"? Typée hi-fi?

Sinon, pour simuler sous PSUD (spice m'effraie un peu, je l'admet... ), il faut d'abord prendre en compte le Sec2 avec 69mA de conso
puis sec1 avec 60mA de conso.
à partir de là, j'avise les réglages pour tomber sur les bonnes valeurs?

[bozole]

Si tu veux une alim bien "tendue", oui, tu peux prendre ces valeurs

Qu'entends tu par "tendue"? Typée hi-fi?

Une alim costaud, qui ne va générer que très peu de SAG, qui sera capable de fournir le courant en toutes circonstances en ne "bronchant" que très peu. (après la taille des condos de filtrage influera aussi)

Sinon, pour simuler sous PSUD (spice m'effraie un peu, je l'admet... ), il faut d'abord prendre en compte le Sec2 avec 69mA de conso
puis sec1 avec 60mA de conso.
à partir de là, j'avise les réglages pour tomber sur les bonnes valeurs?

Oui, c'est ça, sauf qu'il ne faut pas considérer les consos max, mais les consos au repos (tout en paramétrant correctement le transfo), sinon les tensions au repos seront faussées ...

[vitriol82]

un enroulement sec 2 de 160V / 225mA pour un débit au repos de 24,7mA, tu peux être sûr que tu vas être nettement au delà des 200V que tu prévoyais ... (à mon avis dans les 220V facile)

Mouais mais là faut relativiser, avoir une tension à 220V ne veux pas dire qu'on a 220V là où on en a besoin car:

- si on est en cathode bias, il faut intégrer la valeur de Vk (pas vu le schéma)
- et éventuellement la chute de tension au primaire de l'OT

Donc il faut maintenant DEFINIR le bilan énergétique avec un plan, des caractéristiques de l'OT, et ensuite on pourra déterminer la valeur des enroulements du transfo d'alim.

[bozole]

- et éventuellement la chute de tension au primaire de l'OT

Pas de chute de tension dans l'OT puisque c'est l'enroulement des g2

Par contre tu as raison, si l'ampli est en cathode bias, il faudra compenser, donc pour aller au bout de l'étude, il faut connaitre le point de fonctionnement du tube et le type de bias (cathode bias ou fixed bias)

[vitriol82]

Oui mais c'est indirectement lié aussi.

Dans le cas des G2 il va falloir parfaire le filtrage, donc nécessité d'adjoindre une cellule R/C, voire une self, donc dans tous les cas on ne peut pas avancer à ce stade de l'étude.

De toute façon on s'y est mal pris:
1- Il faut coucher un schéma
2- il faut noter les désidératas au niveau tension suites à l'étude des polarisations
3- Analyse des éléments externes (OT ext)
4- Bilan énergétique
5 et en ayant fait l'analyse d'aval en amont on calcule l'alim. C'est le dernier maillon de la chaine de conception.

[bozole]

Dans le cas des G2 il va falloir parfaire le filtrage, donc nécessité d'adjoindre une cellule R/C, voire une self, donc dans tous les cas on ne peut pas avancer à ce stade de l'étude.

Sur une conso de 0,7mA au repos de g2, on ne va pas aller loin dans la chute de tension ... pour aller loin, il faudrait une très grosse résistance, et ce serait "inacceptable" en terme d'incidence sur le son, cf posts précédents

Pour le reste, oui pour designer l'alim finale il faut tous les éléments, tu as raison, et il n'y en n'a pas assez ici, mais c'était un exemple général portant plutôt sur l'utilisation de 2 enroulements pour la HT, pas une étude détaillée pour un ampli donné, en tous cas ce n'est pas comme ça que je l'ai compris

[vitriol82]

Comment veux tu expliquer autrement que ce qu'on fait actuellement?

A moins de pondre un bouquin, la démonstration par l'exemple est certainement plus rapide et je pense que notre ami a certainement une idée derrière la tête

On sent un petit PP de 10W, c'est faisable avec 50VA, car là aussi c'est un paramètre à prendre en compte: la taille des carcasses:

- 30VA
- 50 VA qu'on peut pousser à 70 max (ex: le TA du G5)
- 100 VA => 120 VA max
- 150 VA
- 200 VA
- etc...

Quand on monte de gamme, on monte en taille et poids et prix également.

[bozole]

Je rappelle que ce n'est pas un projet en cours mais une question de théorie (ne poussez pas trop loin non plus sinon je ne vais rien comprendre... ), donc les valeurs sur lesquelles on se base sont hypothétiques, et je veux savoir comment on y arrive.

2ème post de lemontheo sur le topic

Tu as bien fait de préciser qu'il faudra prendre en compte cathode ou fixed bias, et chute de tension dans l'OT. Je pense que le reste est à peu près dit, après on peut tjs rentrer dans les détails (tailles des condos, choix du courant en fonction du type d'ampli), mais là sur un exemple complet

[vitriol82]

Donc la messe est dite:

Conclusion: on a débattu sans avoir complétement répondu au sujet et ça a eu l'avantage d'avoir mis en avant le fait que l'étude d'une alimentation sans connaitre l'environnement exact où elle sera sollicitée, reste une approche plus au moins pifométrique. Donc il ne saura pas comment on y arrive (fin de sa citation)

Seuls les principes de base ont été approchés, mais ne vous garantissent pas le résultat.

[Lemontheo]

Bonjour,

Bon, vous avez tous les deux raison.
Ce n'est que l'étude d'un cas particulier (et non en vue de la réalisation), mais dans la perspective de construire plus tard un petit 10w qui n'aura pas les caractéristiques annoncées ici.

Mais je vous connais j'aurais à peine mis les caractéristiques que l'alim sera déjà bouclée sans que j'ai le temps de rien voir...

Je veux être capable de concevoir une alimentation d'ampli à 90% tout seul, parce que j'aurais intégré tous les paramètres qui rentrent en jeu.

De toutes façons, j'ai déjà un projet en cours (et en stand-by faute d'argent > PP 6P1P-EV), et je ne pose que ces questions en vue de comprendre, apprendre...

Donc, si ça ne vous dérange pas, j'aimerais bien que l'on continu.

De toute façon on s'y est mal pris:
1- Il faut coucher un schéma
2- il faut noter les désidératas au niveau tension suites à l'étude des polarisations
3- Analyse des éléments externes (OT ext)
4- Bilan énergétique
5 et en ayant fait l'analyse d'aval en amont on calcule l'alim. C'est le dernier maillon de la chaine de conception.

Tu as raison, je vais préciser tout ça afin d'y voir plus clair.

Théophile

EDIT

Je vous remet le shéma


Je me pose une nouvelle question. C'est à propos de la valeur des condos C1 et C2.

Dans un montage normal, deux condos de même valeur en série équivalent à la moitié de la valeur (ex: 2 de 100 donne 50uF).
Mais ici, comme il y a présence de deux enroulements, est ce que ce phénomène sera le même, ou bien, les deux condos sont indépendants?

Théophile

[vitriol82]

Salut, déjà aux vues de ton schéma il faut virer R1 et R2, ils n'ont plus lieu d'être:
Je m'explique, ces résistances sont utilisées comme résistances d'équilibrage, mais ici ce n'est pas le cas car une tension est imposée au centre des capas, de plus celle ci n'est pas la moitié de la valeur totale de la HT, cela reviendrait à consommer mes mA pour rien, donc sauvegarde de quelques VA.
Par contre aux bornes de A+ je verrais bien une petite led de sécu.

Tes condos C1 et C2 doivent impérativement être de la même valeur car leur association série est vue par le A+.

[Lemontheo]

Salut, déjà aux vues de ton schéma il faut virer R1 et R2, ils n'ont plus lieu d'être:
Je m'explique, ces résistances sont utilisées comme résistances d'équilibrage, mais ici ce n'est pas le cas car une tension est imposée au centre des capas, de plus celle ci n'est pas la moitié de la valeur totale de la HT, cela reviendrait à consommer mes mA pour rien, donc sauvegarde de quelques VA.

Pourtant, c'est ce que fait Hiwatt comme ici. Donc je me demande bien à quoi elle servent

Par contre aux bornes de A+ je verrais bien une petite led de sécu.

Oui tu as raison, c'est plus safe

[quote"vitriol82"]Tes condos C1 et C2 doivent impérativement être de la même valeur car leur association série est vue par le A+.[/quote]

Je comprend, donc il y a 50uF de filtrage pour le A+, et 100uF de filtrage juste avant R4 : ça fait bizarre d'avoir plus de filtrage pour les g2 que pour les anodes....

à moins de faire ça :


Théophile

[bilbo_moria]

[... ça fait bizarre d'avoir plus de filtrage pour les g2 que pour les anodes....

Si tu regardes bien les courbes Ia Ua d'une pentode (avec Vg2 en paramètre), tu verras que Ua a finalement peu d'impact sur Ia. A contrario, la g2 a un effet très important dans une pentode.
On peut intuiter que la qualité du filtrage soit plus important pour g2 que pour Ua (puisque, en exagérant, on a presque Ia indep de Ua (presque )


Courbe (pour une 6L6GC) Ia = f(Ua) à Vg1=0 et Vg2 en paramètre ...


De façon un peu caricaturale, imaginons un mauvais filtrage (+10% à -10% autour de la valeur moyenne !) et un point choisi de fonctionnement Ua = 350V, Vg2 = 250V pour notre 6L6 :


L'impact de l'ondulation due au mauvais filtrage est représenté en bleu pour la tension d'anode Ua et en rouge pour la tension de screen grid Vg2
L'impact sur Ia est de quelques mA pour l'ondulation de Ua, et de 50mA pour l'ondulation de Vg2 (évidemment pour un Vg1 limite de 0V)

Bon, c'est fait rapidos et non exempt de critiques