Un G5 pour 20€ avec une EL12

[ManuAiuto]

Salut à tous!

Après ce titre racoleur (faut bien attirer le chaland ), quelques explications:

J'ai récupéré dans une brocante une radio tsf de 1955 (une Grundig 5040W/3D) pour 20 € qui à ma grande surprise, et après avoir été vérifiée et mise à la terre, marchait!

N'ayant aucun intérêt pour la radio antique, l'idée m'ait venu de l'utiliser pour un projet purement didactique: construire un G5 avec les pièces de la radio pour mieux comprendre les principes de réglage d'un ampli en SE.

Je ne me fais aucune illusion sur la musicalité de l'expérience surtout en utilisant les HPs du monstre, mais le but ici est avant tout d'apprendre pour pas cher ( et tant mieux si le son se révèle intéressant au bout du compte).

Passons à la théorie:

Le schéma de la radio :


Pour les datasheets du tube je mets celui de la EL12N (celle de la radio) et de la EL12 car la seule différence se situe au niveau de Ig2 (11mA pour l'EL12N et 8 mA pour la EL12) et je n'ai pas les courbes pour l'EL12N.

EL12 avec courbes: http://frank.pocnet.net/sheets/076/e/EL12.pdf
EL12N:http://frank.pocnet.net/sheets/082/e/EL12N.pdf

Le schéma de l'ampli sans l'alim (pour l'instant):



Les 2 sources principales sur lesquelles je me base pour cette partie théorique sont les suivantes:
http://www.projetg5.com/modules.php?nam ... cle&sid=35

Et le livre suivant:
http://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Liv ... 95b214cab1

Un des gros problèmes que je rencontre est de définir les caractéristiques des transfos. Pour l'alim ça va encore, pour celui de sortie c'est plus compliqué. D'autant plus qu'il semble sur le schéma de la radio avoir 2 transfos de sortie. Malgré les recherches sur internet, je n'ai pas trouvé le manuel de la radio (à part en payant!!!!). On fera sans!

A priori d'après les relevés du schéma, l'impédance du primaire du transfo principal de sortie (le seul que je compte garder) est de 3.5k environ:
Ua=235 et Ia= 65mA: Z= U/I=3.79k
Sur le datasheet de l'EL12N: Ua=250, Ia=72mA Z=3.5k
On verra plus tard pour les secondaires!!!!!

Après avoir tracé la droite de charge Pour Ua=250 et Ra=3.5k, on trouve Rk =90R, sur le schéma de la radio Rk est à 100R

Pour calculer Rg1, il faut selon l'article suivant: http://www.projetg5.com/modules.php?nam ... cle&sid=28, définir le filtre passe-bas qu'elle forme avec la capacité d'entrée du tube (capacité anode-cathode+capacité de Miller). Etant un peu paumé pour trouver cette capacité d'entrée (je crois que Ce=17pF sur le datasheet mais je ne suis pas sur) je fais confiance au schéma de la radio qui donne Rg1=1k.
De plus les caractéristiques de l'EL12 étant proches de la 6L6 (avec une Rg1 de 1.5k), ça devrait le faire (sauf que si je fais F=1/(2x3.14xRC) j'obtiens 9Mhz oups!! j'ai pas dû tout comprendre )

Un de mes plus gros problèmes vient de Rg2. Je ne sais pas quoi mettre! De plus sur le schéma du G5 elle est associée avec un condo, ce qui donne un filtre, donc brulage de neurones en plus.
A priori sur le datasheet de la EL12 on a Ua=Ug2 donc a priori je ne mettrais rien, mais si j'ai bien compris la grille 2 est assez fragile et il faut bien la protéger, donc faut que je creuse.

Pour le préamp je prendrais, celui du G5 donc a priori pas trop à réfléchir.

Pour l'alim, je vais m'y mettre rapidement vu que c'est un gros morceau avec pas mal de choses à assimiler.

Voilà! J'espère ne pas être trop confus et ne pas avoir dis trop de bêtises, c'est avant tout un projet pour apprendre plus. Ça me permet de me confronter à plein de notions différentes: un vrai régal!!!

Donc j'attends vos remarques et vos suggestions.

A bientôt

[EDIT] (j'espère au bon endroit):
J'ai oublié de préciser que le transfo de sortie est référencé BV 78/80.
J'ai cherché partout sur le net mais impossible de trouver des infos dessus.
En fait toutes les bobines (transfos et selfs) sont référencées BV X/Y.

Le 2ème petit transfo (qui à l'air de jouer le rôle aussi de transfo de sortie) est marqué übertrager 38/33
Si ça dit quelque chose à quelqu'un!

J'ai réussi en fouillant sur un forum allemand à récupérer ce qui semble être une partie du schéma d'origine:

On voit que toute les bobines sont marquées BV.
Voilà voilà! Je sais pas si ça aide mais j'ai rien d'autre pour le moment!

[terb_]

pour le transfo de sortie ça se mesure, et c'est assez facile de "tricher" avec ce genre de transfo puisque la charge de ta lampe de puissance dépend en fait de la charge de ton HP.

pour le mesurer tu injectes une tension (alternative) connue dans le primaire, et tu mesures ce que tu obtiens au secondaire. ça te donne le rapport de transformation de tension de ton transfo. si t'as des coil tap sur le secondaire, ce qui est peu probable, tu les mesures tous et tu notes tes tensions.

exemple (peu réaliste mais avec des chiffres simples), tu injectes 10v et tu récupères 1v au secondaire, ça te donne un rapport de transformation de 10.

ensuite la règle est que le rapport de transformation des impédance est le carré du rapport de transformation des tensions.

sur le même exemple tu as : 10^2=100.

donc ça veut dire que si tu mets un HP de 4 ohm ta lampe de puissance verra 4*100 = 400 ohm , mais si tu montes un HM de 16 ohm ta lampe de puissance verra 16*100 = 1600 ohm

bref à toi de mesurer ton transfo pour avoir les vrais rapports de transformation, mais au final sachant que la plupart des vieilles radio ont des HP d'environ 4 ohm, c'est bien facile d'augmenter la valeur de ta charge en montant simplement un HP de 8 ou 16 ohm.

[ManuAiuto]

Effectivement, j'avais vu ça dans ce sujet:viewtopic.php?t=349
Mais j'hésitais, ne sachant pas trop avec quoi injecter la tension. Si j'utilise un transfo de puissance qui envoie 185V au secondaire directement dans le primaire du transfo de sortie ça le fait ou c'est trop? Ou un petit transfo d'alim de 9V en virant le redressement?

Quand à la charge du secondaire du transfo de sortie, je n'avais pas compris qu'on pouvait l'adapter à ses besoins, merci pour l'explication. Par contre j'imagine qu'il y a une limite dépendante de la puissance du transfo. Or, je n'ai pas ce renseignement. Mais peut-être que ça se mesure (P=UI, mais où mesurer? )

Autre question: suffit-il, pour connaitre la charge que représente un HP, mesurer avec un ohmmètre aux 2 bornes du HP?

[terb_]

pour le HP si tu mesures la résistance, tu obtiendras l'impédance DC. l'impédance réelle est un peu plus élevée, par exemple pour un HP de 8 ohm tu mesurerais un truc comme 6 ohm en DC.

pour injecter la tension dans ton primaire de transfo de sortie, un petit transfo de 9v c'est très bien. évite donc d'utiliser de la haute tension là où il n'y en a pas besoin, c'est moins dangereux

pour la puissance de ton transfo de sortie tu risques d'être obligé de l'évaluer. il faut voir les specs de la lampe qui servait d'étage de puissance dans ta radio. il y a assez peu de chances que ça dépasse 4 ou 5w (ce qui serait sacrément limite pour un G5), les vieilles radio n'étaient souvent pas bien puissantes !

[ManuAiuto]

Je viens d'injecter du 10v avec un transfo dont j'ai shunté le redressement, et j'obtiens 0.2v soit un rapport de 50 (Ue/Us) donc le rapport de transformation d'impédance est de 50²=2500.
Je trouve ça élevé (en même tant j'ai pas eu beaucoup l'occasion de comparer )

Si je mesure l'impédance DC du HP j'obtiens environ 5 Ohms pour 6 Ohms préconisé dans la prise "lautsprecher" annexe dont on voit la sortie sur le transfo de sortie,sur le schéma de la radio. Donc ça doit coller à peu près.

Donc si Zs = 6Ohms et que le rapport d'impédance k est de 2500 on a Ze=6 x2500 = 15k or je l'avais calculé à 3.5k donc bourde!!!!

J'ai peut-être pas mesuré au bon endroit, sachant que j'ai pris 2 fils très fins un qui venait de l'EL12 et l'autre du double condo qu'on voit après le pont de diodes sur le schéma. Pour le secondaire c'est deux gros fils enroulés qui allaient vers le HP donc tout ça me parait bon.
Help please, je patauge!
Ou alors mon multimètre est mort

Pour la puissance du transfo, je sais pas trop comment faire. Sur le datasheet il annonce N=8 W, c'est cette valeur dont tu parles Terb?

Bon, y a encore du boulot (mais c'est le but de la démarche!!)

[vitriol82]

Tout à fait, ça ressemble au double post, donc réponse après compilation stp

[ManuAiuto]

Dis donc Vitriol82, je suis puni pour que tu ne veuilles pas me donner tes infos?

Sinon même en connaissant les infos ce n'est pas ça qui m'aidera à comprendre les valeurs que j'obtiens! Je pense pas avoir fait de bêtise dans la procédure.
Je joins une photo du transfo pour expliquer ce que j'ai fait.


j'ai donc envoyé du 10 volts alternatifs dans les fils bleu et orange et mesuré ce que j'obtenais sur les fils verts et noirs enroulés (qui sont doubles et épais) et qui étaient reliés au Hp principal.(=>0.2v)

J'ai aussi mesuré entre les fils jaune du bas et le vers foncé du bas et le gris et vert clair du bas (tous 2 en cuivre et doubles alors que les 2 autres sont simples et en métal gris)(=>0.1v)

Est-ce que ma démarche vous semble correct (et dans ce cas où est la bourde?)
Vais-je récupérer des infos sur ce p... de b.... de m.... de transfo
Ai-je encore fais un double poste sans m'en rendre compte (mais là faudra qu'on m'explique)
Toutes les réponses au prochain épisode

[Croquignol]

Alors 18W pour le tube apparement, si t'es à 250V d'alim.

Je dirais qu'effectivement 3500Ohms pour l'impédance de charge du tube, c'est pas mal. Si le Hp etait un 4ohms ça fait un rapport d'impédance de 3500/4 = 875 soit un rapport de transformation de 29 pour ce transfo.

Donc si tu met du 10V au primaire tu dois récupérer 10/29=0.34V

tu récupère du 0.2V, soit ta mesure est pas très précise, soit le HP avait une impédance de 1.5Ohm (c'est vraiment pas beaucoup), soit le Hp avait une impédance autre 4ohms par exemple, mais l'ampli bossait pas avec une impédance de charge de 3500 ohms, soit un truc un poil plus elevé (ce serait etonnant que ce soit plus du double) soit un peu plus faible.

Un petit test que tu pourrais faire c'est essayer de trouver l'impédance du HP, ce serait un complément d'info important pour savoir si ça vaut le coups à mon sens. Si le HP etait entre 4 et 16 ohms, au moins si tu arrive finalement à bidouiller un truc correcte tu pourras brancher ton ampli dans un HP guitare, si la valeur est franchement trop exotique, ça risque d'être un brin difficile de se brancher sur un vrai HP, et le jeu n'en vaut à mon avis pas la chandelle.

Sinon quelques questions:
Pourquoi ne pas réutiliser le transfo d'origine?
Ou envisages tu de faire ton montage? rebricoler dans le boitier d'origine risque d'être un peu galère, et refaire tout dans un chassis, implique l'achet du chassis, de support de lampes interrupteurs, potentiomètres et au final une dépense nettement supérieur à 20 euros quand meme.

[vitriol82]

Bon y'a un truc qui m'interpelle concernant ce transfo, combien y'a t'il de fils qui en sortent?

Bon déjà je ne pige pas le coup des 2 transfos de sortie sur le schéma, tout est intégré dans le même? je vois 8 fils en sortir, ors le plus gros transfo sur le schéma ne doit en comporter que 6 , s'il y en a encore 2 autres derrière, ça fait 10 connexions , soit les 2 transfos intégrés sous la même tôle, bizarre il ne me semblent pas avoir le même n° de réf

D'ailleurs , suivant ce type de montage à 2 transfo, quelle est la charge résultante??? et même le HP du haut directement sur la HT via une 50k???

Toujours est il qu'un petit tableau avec les 8 fils en abscisses et coordonnées, donnant la résistance DC permettra de définir déjà l'inter connectivité.On saura qui est le primaire, le secondaire etc.

Tester à 10V c'est hyper juste comme résolution, mieux vaut tourner aux alentours des 100V

[ManuAiuto]

Vitriol82:

Bon y'a un truc qui m'interpelle concernant ce transfo, combien y'a t'il de fils qui en sortent?

y a bien 8 fils

Bon déjà je ne pige pas le coup des 2 transfos de sortie sur le schéma, tout est intégré dans le même? je vois 8 fils en sortir, ors le plus gros transfo sur le schéma ne doit en comporter que 6 , s'il y en a encore 2 autres derrière, ça fait 10 connexions , soit les 2 transfos intégrés sous la même tôle, bizarre il ne me semblent pas avoir le même n° de réf

ils ne sont pas intégrés (enfin je pense 8O ) le second transfo c'est celui là:

les fils bleu et rouge ont une resistance DC de 68.2Ohms et le vert et le noir de 0.9 Ohm

Pour le tableau, je suis parti sur un beau truc excel mais finalement les valeurs significatives sont (en Ohms):
jaune vert/foncé:27.3
vert clair/gris:6
bleu/rouge:146
gros noir/gros vert:1.3

Tester à 10V c'est hyper juste comme résolution, mieux vaut tourner aux alentours des 100V

je vais essayer de trouver de quoi faire( un transfo d'alim calmé avec une résistance???)

croquignol:

Alors 18W pour le tube apparement, si t'es à 250V d'alim.

je te suis pas trop là

Un petit test que tu pourrais faire c'est essayer de trouver l'impédance du HP, ce serait un complément d'info important pour savoir si ça vaut le coups à mon sens. Si le HP etait entre 4 et 16 ohms, au moins si tu arrive finalement à bidouiller un truc correcte tu pourras brancher ton ampli dans un HP guitare, si la valeur est franchement trop exotique, ça risque d'être un brin difficile de se brancher sur un vrai HP, et le jeu n'en vaut à mon avis pas la chandelle.

j'en parle un peu plus haut. A priori mon hp fait dans les 6 Ohms

Sinon quelques questions:
Pourquoi ne pas réutiliser le transfo d'origine?
Ou envisages tu de faire ton montage? rebricoler dans le boitier d'origine risque d'être un peu galère, et refaire tout dans un chassis, implique l'achet du chassis, de support de lampes interrupteurs, potentiomètres et au final une dépense nettement supérieur à 20 euros quand meme.

C'est le transfo d'origine donc effectivement, y a pas de raison que ça marche pas!
Sinon je vais essayer de remettre ça dans la boite d'origine avec le chassis d'origine (ya de la place!!!) et le hp principal. C'est juste pour l'expérience!
et pour apprendre avant d'entamer un projet plus vaste toujours a partir du G5

[vitriol82]

je vais essayer de trouver de quoi faire( un transfo d'alim calmé avec une résistance???)

Ben non à vide tu vas avoir un courant si insignifiant que la résistance ne servira à rien

Bon y'a quoi comme combine?
- un variac
- un transfo 230/110
- un transfo de quelques VA avec un primaire en 2 x 110 en série, le secteur aux extrémité et le transfo de sortie en // avec un enroulement 110, le principe de l'auto transfo en somme
- un transfo 220/2 x 48 avec les secondaires en série,

Enfin faut voir ce qui peut trainer, au pire (jamais testé) tu mets 2 ampoules de même puissance en série sur le secteur et le transfo en // sur une des ampoules

Pour le tableau, je suis parti sur un beau truc excel mais finalement les valeurs significatives sont (en Ohms):
jaune vert/foncé:27.3
vert clair/gris:6
bleu/rouge:146
gros noir/gros vert:1.3

Gros noir / gros vert : secondaire HP
bleu / rouge : le primaire
jaune / vert foncé : sec2
vert clair / gris : sec 3
L'un des deux servait à la contre réaction, l'autre , aucune indication sur le plan

[ManuAiuto]

J'ai un transfo 230/185, ça fait trop pour lui rentrer dedans?

Gros noir / gros vert : secondaire HP
bleu / rouge : le primaire
jaune / vert foncé : sec2
vert clair / gris : sec 3
L'un des deux servait à la contre réaction, l'autre , aucune indication sur le plan

c'est à peu près comme ça que je voyais les choses. Sinon en regardant bien le plan, on s'aperçoit qu'il y a 7 fils qui sont reliés au transfo (on en voit 3 au secondaire relié à la sortie hp supplémentaire. Sachant que le fil fin vert clair et le fil fin vert foncé étaient reliés ensemble à cette sortie hp.
Ça te dit quelque chose?

Et sinon BV 78/80 c'est une référence qui parle à quelqu'un?

[Croquignol]

je me suis mal exprimé effectivement, je voulais dire qu'en travaillent à 250 V avec un lampe qui encaisse 18W, une impédance de 350R ça avait l'air carrément cohérent en tout cas plus que 15000.

Pour tester le rapport de transformation du transfo tu as aussi la solution d'envoyer un petit signal au secondaire et de mesurer la HT obtenu sur le primaire. J'ai plus l'habitude de faire comme ça (faute de matériel).
Avec un programme je fais des echantillon de sinus de différentes fréquences d'une durée de 1 ou 2 minutes. que j'envois dans le lecteur MP3 qui me sert de GBF. C'est pas génial, mais ça marche pas si mal, ça permet d'obtenir les rapports pour différentes fréquences, et le lecteur mp3 m'a pas couté cher.

Sinon ma question etait pourquoi ne pas réutiliser le transfo d'alim de base tu en as un autre en stock?

[terb_]

un truc simple pour avoir du 100v c'est d'utiliser un transfo d'isolement (1:1) avec un pont diviseur sur le secondaire.

vu que tu n'as pas besoin de beaucoup de courant, tu peux utiliser une double self appairée (y en a souvent dans les alim de tout et n'importe quoi, niveau récup c'est pratique) montée en transfo 1:1 , ça marche bien.

[ManuAiuto]

Ouhlala!!!
merci tout le monde pour vos trucs et astuces mais je pige pas tout! désolé
Vitriol82 dit:

Citation:
je vais essayer de trouver de quoi faire( un transfo d'alim calmé avec une résistance???)


Ben non à vide tu vas avoir un courant si insignifiant que la résistance ne servira à rien

Terb_dit:

un truc simple pour avoir du 100v c'est d'utiliser un transfo d'isolement (1:1) avec un pont diviseur sur le secondaire.

On sait que pour un pont diviseur (U= Ue*(R1/(R1+R2)) la formule est valable à vide si on rajoute une charge il faut qu'elle soit nettement supérieur à R1

Mais en fait on s'en moque de la charge puisqu'on veux mesurer les tensions du transfo de sortie (or il peut y avoir des tensions sans courant non?)

Donc pliz expliquez moi pourquoi je ne peux pas envoyer les 185v de mon transfo d'alim directement dans le primaire du TS

Et sinon pourquoi utiliser un transfo 1:1 avec un pont diviseur et pourquoi pas n'importe quel transfo???

Le pire c'est que mon transfo fait surement Ze =3.5k et Zs=6 Ohms ce qui correspondrait au datasheet de EL12 et bias du tube sur le schéma d'origine. Sauf si le 2ème transfo à une influence sur la charge du 1er.

Merci d'avance pour vos précisions!