Modification ampli carlsbro PA

[superchouf]

Bonjour à tous.

Je viens vers vous car je voudrais essayer d'améliorer le son du groupe.
Pour faire simple, nous sommes deux il y a 4 instruments : une guitare, une basse, un micro voix et une boite à rythme. Nous jouons dans un ampli carlsbro cs60 pa/R et le tout sort dans une paire d'enceintes colonne marshall PA des années 60. (juste monstrueuse quel que soit l'ampli !)
L'intéret est que nous maitrisons notre son où que nous soyons, ce qui nous donne une grande autonomie et nous évite les mauvaises rencontres avec les techs mal lunés !!

Mais bien sur ce qui devait arriver arriva : on ne supporte plus le son de la basse et de la guitare dans l'ampli PA (son tout plat, voilé, etc...) alors que la voix et la BAR c'est parfait.
Nous avons tenté les équalisations "pré" mais cela ne nous satisfait pas

Donc ma question est évidente: vous parait-il possible en rassemblant la guitare et la basse sur la meme triode (voir schéma), de modifier celle-ci de façon à retrouver un son plus "guitare/basse"?
Ma première idée est déja de virer un max de choses avant l'entrée de la triode (notamment la 220k en cr) pour retrouver un schéma plus classique (mais se pose le problème de l'équilibre du volume avec la voix et la bar) mais vous avez peut-etre d'autres directions
le schéma de la bete.
http://www.chambonino.com/carlsbro/carl60par.html

On a vraiment envie de tenter jusqu'au bout le système tout sur un ampli sur deux enceintes car il permet d'avoir un son trés maitrisé et étant donné que nous faisons de la musique improvisée, on a au moins besoin de certitudes de ce coté la.
Voila j'ai finis mon roman ouf

[vitriol82]

Archtung, suis pas le plus à même de pouvoir répondre, mais le câblage de la première lampe me semble bien bizarre, même résistance d'anode, pas de résistances de cathode, 4 entrées sur 2 grilles, faut le faire.

A moins que cet ampli soit prévu pour des entrées ligne, sais pas mais perso je trouve ça strange.

[bozole]

Salut

Ce qui est un peu délicat, c'est l'ajustement des niveaux des différents instruments ... Sans rajouter un tube de preamp, c'est un peu délicat d'avoir quelque chose de vraiment homogène.
Vous pouvez déjà essayer de changer les 2 potards de volume par des 1M voir 2M si vous en trouvez (les 500k "chargent" de façon non négligeable les instruments, ça bouffe un peu le son) et en même temps vous modifiez la polarisation de cette triode : vous la polarisez par une R de cathode de 1,5k par exemple, vous virez donc la contre réaction locale ainsi que le condo de 47nF et la R de 2,3M

Et parallèlement à ça, vous devriez augmenter les tensions d'alim du preamp, en remplaçant les 2 résistances de 47k sur le réseau d'alim par des 22k par exemple dans un premier temps. Vous serez peut être obligés de changer un peu la valeur de certaines R de cathode, mais vous allez récupérer du headroom, car 80V d'alim sur les 2 1ères triodes c'est un peu léger surtout en branchant 2 instruments par triode ... Il faudrait dans les 2V de "tension de bias" sur la cathode de la 1ère triode pour encaisser correctement les 2 instruments (et encore ... avec des doubles bobinage + une basse ... mais bon) , et plus de 150V sur les anodes

Essayez déjà ce genre de solution avant de vous lancer dans de grosses modifs, ça devrait déjà sensiblement améliorer les choses

Bonne soirée, à+

[charpy]

salut denis

a mon avis le probeme de rendu tiens plus a l'enceinte qu'a l'ampli. le plus réaliste serait un double preamp avec des simulateurs de HP en sortie. pour faire simple il y a cette solution :
http://scopeboy.com/ssim.html

j'ai quelques petits transfos sous le coude, je peux te faire des essais de la simul en direct dans la carte son et la comparaison avec une prise au micro (PG48 devant HP G12T75) histoire de voir si ca te plais !

par contre il va me falloir un peu de temps pour tester tout ca

autrement il y a le module de MC, le condor cab de runoff groove et un projet de simul HP a lampe a l'étude... bref tu devrais trouver ton bonheur

[bozole]

a mon avis le probeme de rendu tiens plus a l'enceinte qu'a l'ampli.

Salut Charpy, juste une précision : Denis avait écrit ça :

et le tout sort dans une paire d'enceintes colonne marshall PA des années 60. (juste monstrueuse quel que soit l'ampli !)

J'en comprends que le problème ne vient pas des enceintes ? Ou alors tu veux dire qu'elles ont du mal à "mélanger" les 4 instruments peut être ?

EDIT :

@superchouf : ce sont quoi comme HP dans tes enceintes ? Je suppose si ils sont d'origine que ce sont soit des Celestion Greenback, soit des Goodmans ? Et connais tu leur fréquence de raisonnance ?

Bref, Superchouf, perso je ne crois pas que le + gros souci vienne des enceintes ...

[charpy]

ce sont des enceintes PA si j'ai bien suivi donc elle restitent un large spectre avec un son assez neutre et j'imagine beaucoup de peche.

un HP guitare ou basse c'est tout le contraire, il va colorer fortement le son. donc faire sortir une guitare directement sur une enceinte "plate" c'est totalement fade a ca ne sonne pas naturel.

je ne pense pas que jouer sur 2 valeurs de composants d'un preamp suffisent a créer assez de déformation de la bande passante pour s'approcher d'un rendu d'une gamelle guitare.

pour denis l'important c'est que ca sonne miexux et plus naturel sans trop compliquer l'intallation. la solution "transfo +condo" que je propose tiens dans une boite de DI donc c'est pas ce qu'il y a de plus compliqué, mais c'est pas sur que ca corresponde pour autant.

faut voir si t'est satisfait du son avec un ampli guitare (ou basse) en direct devant les enceintes PA.

apres effectivement il y a moyen d'aranger le schema en séparant totalement les 2 triodes et en faisant le mélange des signaux avant V2a.

[bozole]

ce sont des enceintes PA si j'ai bien suivi donc elle restitent un large spectre avec un son assez neutre et j'imagine beaucoup de peche.

un HP guitare ou basse c'est tout le contraire, il va colorer fortement le son. donc faire sortir une guitare directement sur une enceinte "plate" c'est totalement fade a ca ne sonne pas naturel.

J'ai des enceintes PA Marshall d'origine des années 60 chez moi, modèles colonnes 2X12" (je suppose les mêmes que celles de Denis ?), elles sont montées avec leurs HP d'origine qui sont des Grennbacks G12M 20W, et ça sonne d'enfer ... Sinon il y en avait avec des Goodmans, qui sont des HP qui ont aussi été utilisés dans les années 60 chez Marshall sur des baffles 4X12" guitare, et qui sonnent ... d'enfer !! (en tous cas sur une guitare)
Pour moi, le seul petit défaut de ces enceintes colonnes Marshall PA, c'est le fait qu'elles ne soient pas fermées à l'arrière, je trouve que les Greenback sonnent mieux dans des cabs fermés ...

C'est pour ça que j'en parlais, un peu en connaissance de cause, et aussi et surtout parce que Denis disait que ses enceintes sonnaient d'enfer quelque soit l'ampli, j'ai compris donc que sur un ampli guitare et avec une guitare ça sonnait d'enfer, mais j'ai peut être mal compris ?

je ne pense pas que jouer sur 2 valeurs de composants d'un preamp suffisent a créer assez de déformation de la bande passante pour s'approcher d'un rendu d'une gamelle guitare.

Je ne propose pas perso de jouer sur la valeur de 2 composants, mais un peu plus, et ceci dans un premier temps, avant de se lancer dans de grosses modifs ...

apres effectivement il y a moyen d'aranger le schema en séparant totalement les 2 triodes et en faisant le mélange des signaux avant V2a.

Oui, ça c'est perso ce que je pensais proposer après, si la 1ère option ne convenait pas. Mais déjà en redonnant du headroom à l'étage guitare basse (au minimum à celui là), en changeant les potards de 500k qui bouffent un peu le son des instruments, et en virant la CR sur cet étage, il devrait déjà sensiblement améliorer les choses ... Mais on peut toujours aller plus loin, après il faut voir si ça en vaut vraiment la peine Mieux vaut y aller petit à petit, mais c'est juste un point de vue perso

à+

[superchouf]

Bonsoir
Merci pour vos réponses, c'est parti fort 8O

Alors pour régler effectivement le problème de l'enceinte, bozole avait bien lu entre les lignes et visiblement il sait de quoi je parles : je les préfères à tout ce que j'ai eu jusqu'à aujourd'hui !!
( Je développerais si ça vous interesse mais nous avons joué pendant des semaines avec chacun notre enceinte et notre ampli et c'était parfait (c'est le modèle 1969, avec 2x4 greenback g12m, et je les préfères meme aux g12H !!)

A charpy : ta logique est bonne mais nous ne jouons pas de façon traditionelle et donc la dynamique est plus importante que la coloration de l'enceinte par exemple.(mon enceinte MI je l'ouvre par exemple, sinon c'est tout compréssé )

Donc tout est parfait de ce coté la et la façon dont le son se mélange est absolument parfaite également bien qu'étrange au début : c'est comme jouer live dans un cd en clair tu joues "dans le mix" mais c'est bien pour nous
Nos voix sortent pleines et chaudes (micro dans un boss se70 en attendant mieux) et c'est la base de notre musique !
L'electribe sort parfaitement bien définie (nous l'utilisons trés peu et trés en retrait)

D'autre part ta solution technique est intéressante et je me suis passé par la meme réflexion (je pensais mettre un préamp out sur un de mes amplis par ex.) mais alors cela oblige à trimballer un ampli voir deux de plus
Dans le meme registre on pense à" couper" les enceintes en deux (2hpX2= 2 sorties par enceintes) et on utiliserait un ampli pour la voix et reste et mon autre carlsbro(cs60 à canaux) pour la guitare et la basse le tout mixé dans le meme esprit. C'est la solution la plus simple et ce sera celle la si les modifs n'apportent pas d'améliorations acceptables mais l'idée c'est d'avoir un seul ampli à trimballer et un son partout identique avec juste une modification de volume.

A bozole: merci pour toutes ces modifs concrètes à essayer sur le pouce, je vais déja rassembler les composants pour voir s'il me manque quelque chose
Ca va clairement dans le sens de ce que je peux faire, une tentative d'amélioration, pas une réconstruction : nous avons beaucoup de concerts en ce moment donc je ne peux immobiliser l'ampli, donc je dois faire les modifs et tester vite.
(De plus j'ai vécu 6 mois avec mon MI120 dans ma petite cuisine et il hors de question que j'y invite un nouvel ampli )

Merci à vous deux de vous creuser les mèninges pour m'aider, on va commencer par ça (mardi si j'ai tout) et voir ce qui se passe déja

edit: je précise que jusque la, la guitare était avec la voixsur une triode et la basse avec la bar sur l'autre donc je ne sais pas ce que donnera la basse et guitare sur la meme

[bozole]

edit: je précise que jusque la, la guitare était avec la voixsur une triode et la basse avec la bar sur l'autre donc je ne sais pas ce que donnera la basse et guitare sur la meme

Il faudra voir, pas forcément laisser guitare et basse sur la triode "modifiée", faire des essais, mais en tous cas dans un premier temps modifier du coté du headroom et du circuit en lui même sur une des 2 triodes d'entrée
Si vous arrivez à avoir quelque chose qui fonctionne bien sur 1 seul ampli, ce sera effectivement top

ça doit pouvoir se faire, en tous cas mieux qu'actuellement je pense, même si ce ne sera sans doute jamais aussi "optimisé" que des amplis séparés, mais on a bien compris votre "problématique"

Tiens nous au courant
à+

[superchouf]

ça doit pouvoir se faire, en tous cas mieux qu'actuellement je pense, même si ce ne sera sans doute jamais optimisé que des amplis séparés, mais on a bien compris votre "problématique"

Voila l'idée c'est d'arriver à un compromis acceptable.
Au début on avait prévu de jouer avec mes deux amplis MI derrière nous le MI60 et le MI120... la classe non?
Enfin aprés avoir monté et installé le MI60 et un ampeg svt sur un bateau pour un concert, l'idée est devenu moins drole

edit: une question me passe:
vaut-il mieux dans mon cas jouer avec les pot de préamp au max et l'ampli au mini ou au contraire jouer avec le master a fond?
Nous jouons avec le master au mini ce qui me semble agraver notre cas
(l'ampli souffle beaucoup mais à peine arrivé nous l'avons adopté sur scène et du coup je n'ai pas encore résolu le souci du souffle )

[charpy]

méa-culpa pour la méprise sur l'enceinte! en effet ca doit donner pour les voix et la guitare!

est ce que tu branche directement les instrus en entrée? si c'est le cas il y a effectivement quelque chose a faire de ce coté la!

sinon pour ton probleme de souffle il faut regarder du coté
-du tube d'entrée en priorité

-des résistances de plaque et grille si ce sont des carbon comp

-du tube de déphasage, des résistances du déphaseur et des condos d'alim s'il souffle avec le master a 0

de la reverb qui ramene souvent un paquet de cochonneries

ca fait déja pas mal de choses qui permettrons de calmer le souffle

[bozole]

edit: une question me passe:
vaut-il mieux dans mon cas jouer avec les pot de préamp au max et l'ampli au mini ou au contraire jouer avec le master a fond?
Nous jouons avec le master au mini ce qui me semble agraver notre cas
(l'ampli souffle beaucoup mais à peine arrivé nous l'avons adopté sur scène et du coup je n'ai pas encore résolu le souci du souffle )

Salut

Pour moi, il vaut mieux monter le master, car tu n'as déjà pas bcp de headroom au preamp à cause des tensions d'alim, alors si tu pousses vraiment les volumes de preamp, tu vas vite en atteindre les limites ...
Car il ne faut pas oublier que tes 4 signaux s'additionnent avant d'arriver sur V2A, et si tu pousses vraiment les volumes, tu titilles peut être un peu trop V2A et les étages qui suivent ...

L'idéal c'est master à fond, mais si ça génère trop de souffle, tu le baisses pour trouver un bon équilibre

Bonne journée, à+

EDIT : et pour le souffle, Charpy vient de te donner les sources possibles Mais n'oublie pas aussi que tu as 4 sources en entrée, chacune générant un peu de souffle, d'où l'importance de bien faire vos niveaux pour les voix et la boite à rythme, c'est à dire de les mettre au max (sans écrêter le preamp bien sûr ...)

[superchouf]

Merci pour toute ces infos et pas de soucis charpy
Je confirme que les voix sont a la hauteur de ce que l'on espérait quand on s'est lancé dans cette direction (notre mix est avec la voix vraiment devant)
On voulait un son chaud et brut et on l'a!
Actuellement nous jouons dans des petits lieux à un volume trés trés raisonnable.
Le master a 1/4 c'est vraiment à cause du souffle et je me doute bien que le manque de headroom vient aussi de la (mais pas seulement ) mais comme nous faisons une musique qui peut etre minimaliste, le silence doit ressembler à du silence


Le souffle ressemble vraiment au bruit du vent et il est présent meme avec un seul préamp a 1/4 donc il n'est pas du à l'addition des préamps (enfin pour son coté anormal).
Je vais creuser tes pistes charpy, il y a la aussi déja de quoi faire, merci !!


en tout cas je suis plein d'espoir avec tout ça

[bozole]

Alors un dernier truc sur le souffle, ça peut aussi être dû uniquement à un problème de lampes ...

J'ai eu le "cas" avant hier sur guitariste.com, j'ai proposé un diagnostique, et vu le résultat (souffle présent en ayant enlevé tous les tubes de preamp, PI compris), j'ai dit à la personne que ça venait soit des tubes soit d'un composant sur l'étage de puissance, et ça venait bien des tubes ...

Donc avant de changer tes carbon comp ou autres composants sur le circuit, je te conseille vivement de vérifier si ça ne vient pas d'un ou plusieurs tubes, le + efficace étant d'enlever tous les tubes de preamp, de vérifier l'absence de souffle, et de remettre petit à petit chaque tube jusqu'à isoler le problème
Car les résistances participent au son de la "bête", ne serait ce que par leur valeur (à l'époque, souvent 10% de tolérance au mieux)

à+

[superchouf]

je suis sur d'avoir déja vérifié toutes les lampes aprés avoir réussi à le réparer quand j'ai entendu le souffle pour la première fois.
(j'en avais d'ailleurs profité pour installer deux 12AX7 mullard nos)

Donc ça doit venir d'ailleurs mais je retiens le principe de remettre une lampe aprés l'autre (tu éteins avant de remettre un lampe ou tu vires tout en tension avec les volumes a zero et tu fais les test rapidos?)