Nouveau G5v3 + redressement à lampe

[vitriol82]

Oui en effet je corrobore ce que dis Tazzon

[damien]

J'ai édité toutes mes bétises!!!

D'accord, donc ce serait plutôt :

• U(+b) - Ugs - Ug2 - Uk = 0
  U(+a) - Uc - Ua - Uk = 0

et peut-on également écrire :
U(+a) - Uc - Ua + Ugs - U(+b) = 0

[vitriol82]

La flèche de Uc est dans le mauvais sens

A+ = Uc +Ua +Uk
B+ = Ug2 + Uk

Les tensions d'alim sont données elles par rapport à la masse

Ensuite tu verras qu'en fixed bias, la cathode de la lampe est directement à la masse => Uk = 0 dans les égalités précédentes.

Ugs est comprise dans la ligne d'alimentation, on se débrouille par la suite de scinder la valeur trouvée pour en mettre une directement à ses bornes

[damien]

Ok, autant pour moi.

Pour la maille de B+, on ne tiens pas compte de la résistance de grille2 (que j'ai noté gs pour grid stopper)???

Compris pour le mode fixed bias même si je ne pense pas l'utiliser pour mon ampli. Enfin, c'est toujours bon à savoir…

Donc, j'ai fait ce calcul pour mon cas :

B+ = Ug2 + Ugs + Uk
B+ = 250 + 2.2*10 + 15
B+ = 287V

On avait déjà calculé qu'il me faut 385V pour A+

Du coup je sais qu'il me faut 385V en A+, 287V en B+, je calculerai C+ plus tard… Je sais également qu'il me faudra 71 + 11,2 = 82,2mA de courant.
Qu'en pensez-vous?

Edit 23/11 :

Bonjour,

par curiosité j'ai essayé de faire les calculs pour une 6l6GC par laquelle je suis bien tenté. Malheureusement je n'ai pas trouvé de datasheet aussi claire (pour moi en tout cas) que celle de l'EL34. Enfin, j'ai essayé comme j'ai pu et j'ai l'impression que pour passer d'une lampe à l'autre et pour qu'elles fonctionnent chacune de façon optimale, il me faut des valeurs de tensions et de courants à l'anode très différentes. Idem pour la cathode mais c'est sûrement moins problématique avec le système de Bias réglable…
J'ai pourtant lu dans les articles et sur le forum qu'il n'y avait à priori qu'à régler le bias pour changer de lampe mais est-ce qu'elles travaillent du coup chacune dans leurs domaines optimales???
N'ai-je pas intérêt à calculer mon alim en fonction de la lampe que l'ampli utilisera au final, même si je ne suis pas encore fixé la-dessus (j'aurais aimé faire différents test, ce qui pourra certainement se faire quand même)?

06/12/09 :
Bonjour,

Voilà ce que j'ai calculé pour la 6L6GC :

Je suis parti dans l'idée de la faire fonctionner à 90% de sa puissance dissipée max, soit 90% de 30W = 27W.

J'en déduit la tension d'anode de la formule U = √(P * R) :
Pour une charge de 5kΩ choisi pour mes calculs avec l'el34, Ua = 367V.
Comme ça me paraît beaucoup, mais j'attends vos avis là-dessus, je suis parti avec Ra = 2500Ω, où Ua = 260V.

Droite de charge (selon : http://www.valvewizard.co.uk/) :
En considérant la lampe bloqué, donc pas de courant d'anode, Ua = 260V.

En court-circuit, Ua = 0V, Ura = 260V donc Ia = 260/2500 = 104mA.

Comme il n'y a pas de courbe de dissipation max sur la datasheet, je l'ai tracé d'après la formule : I = P / U en fixant P à 27W.

J'ai ensuite remonté ma droite de charge en conservant bien sa pente et de façon à ce qu'elle touche la courbe de dissipation sans la dépasser (voir l'article "The Single Ended Output Stage" de The Valve Wizard ).

Je retrouve donc mon point de repos à 260V, 104mA, qui sur la caractéristique de transfert pour Ug2 = 250V me donne Ug1 = -10,5V.
Je choisirai -10V (d'ailleurs, quelle est à peu près l'amplitude de sortie du préamp du g5 ? est-ce que je risque d'avoir plus de 10V en postif, auquel cas je dépasserai Uk? J'ai vu dans le fichier excel de jptrol que le signal crête à crête peu dépasser les 30V. N'aurai-je pas intérêt à choisir un bias plutôt vers les -20V pour éviter le forward grid current(désolé je ne retrouve plus le terme en français!!!)?).




Résistance de Cathode :
Bon, partons pour -10V, donc Uk = 10V et Rk = Uk / Ik.
Ig2 : dans la datasheet JJ, pour Ia = 72mA, Ig2 = 5mA soit un rapport de 72 / 5 = 14,4 donc Ig2 = 104 / 14,4 = 7,22mA
Ik = Ia + Ig2 = 111,22mA donc Rk = 10 / 0,11122 = 89,9Ω (120Ω en normalisé?)
120 * 0,11122² = 1,5W

Ualim (+A):

The Valve Wizard considère la chute de tension au borne de l'OT négligeable…
Mikka m'avait donné la résistance DC du primaire de 5kΩ(200Ω), en faisant le calcul avec cette valeur : Uot = 200 * 0,104 = 20,8V, ce qui ne me paraît pas si négligeable que ça… Est-ce que sur l'enroulement de 2,5kΩ la résistance DC est vraiment beaucoup plus petite?
En attendant une réponse, je vais écrire :
+A = Uot + Ua + Uk = Uot + 270V. Si R(DC)ot = 200Ω, +A = 290,8V.

Résistance de grille écran :

Ug2 = 250V;
+B = Uk + Ug2 + Ur15;
+B = 270 + (7,22mA * r15);

+B = +A - Ur22
+B = 290,8 - 8,42 (R22 = 1kΩ, et le courant alimentant le préamp est de 1,2 mA d'après ce que disait vitriol, donc Ir22 = 7,22 + 1,2 = 8,42mA. * 1kΩ, ça fait 8,42V.)
donc +B = 282,38V;
r15 = (282,38 - 270) / 0,00722 = 1714,7Ω (1,8kΩ)
1800 * 0,00722² = 94mW

Je ne suis pas sûr de ce raisonnement…

Si tout ça est juste, il me faudrait donc une alim pouvant délivrer 290,8V et 104 + 8,42 = 112,42mA.


J'espère ne pas avoir été trop long et attend des avis avec impatience,
A plus, Damien

[vitriol82]

Et bien ce ne sera pas le transfo du G5, tenant compte du fait que la rectifieuse aura un voltage drop bien supérieur à un pont de diode, faut faire le constat suivant:

Prenant la page 5 de ce document qui est celui de l'alim de la V3
http://www.projetg5.com/Projets/G5/G5V3 ... uation.pdf

Pour un courant de 110 mA t'es à peine à 275V en A+

Il te manquera une quinzaine de volts

Par contre, essayes une pola avec 350V en Ua et 250V en g2 Ia à 54 mA et Ig2 à 2.5 mA , je la sens mieux celle ci....

[damien]

Bonjour,

Très intéressant ce document, merci pour le lien.

Je vais faire les calculs avec la polarisation que tu me conseilles.
Quand au transfo, il est possible de l'utiliser avec une rectifieuse?
Tous les schémas que j'ai croisé utilisant une rectifieuse ont un transfo avec point milieu référencé à la masse...
Il est possible de faire autrement?

J'aimerai un vrai full-wave rectifier à tube à vide. Si possible sans rajouté de diodes. C'est sûrement un peu ridicule d'après ce que j'ai lu sur le redressement à tube en SE classe A mais j'aimerai vraiment ce type de montage...

Sinon, quelqu'un peut me dire si la méthode utilisée dans mon précédent post pour le tracé de la droite de charge et les différents calculs de tensions courants puissances tiens la route?

Merci, bonne après-midi à tous!

[bozole]

Quand au transfo, il est possible de l'utiliser avec une rectifieuse?
Tous les schémas que j'ai croisé utilisant une rectifieuse ont un transfo avec point milieu référencé à la masse...
Il est possible de faire autrement?

J'aimerai un vrai full-wave rectifier à tube à vide. Si possible sans rajouté de diodes.

Salut

Si tu ne veux absolument pas rajouter de diodes, la seule solution c'est de rajouter une 2ème EZ81, pour faire un pont de diodes, d'après le document posté par Vitriol82 l'enroulement 6,3V du transfo du G5 peut débiter au max 3,3A, et avec 2 EZ81, 1 6L6GC et 1 12AX7 tu es à 3,2A, donc ça devrait passer.
Pour utiliser une EZ81, il te faut un point milieu, artificiel (pont avec 4 diodes, que ce soit des tubes ou des semis conducteurs) ou pas (point milieu sur le transfo)

Pour la polarisation à 350V en gardant un redressement à lampes, ce sera pareil (ce sera avec un filtrage de type CLC, une résistance chutrice sans doute pour avoir les 350V), il te faudra tjs créer un point milieu artificiel ...

Mais peut être ne faut il pas trop te focaliser là dessus ? Créer un point milieu avec 2 diodes classiques ne changera rien du tout au résultat final en terme de son.

Sinon, ta méthode est bonne, sauf que je te conseille vivement de tracer ta droite directement sur des caractéristiques avec Ug2 = 250V, ce sera plus parlant pour visualiser d'autres choses (la symétrie du signal en sortie etc ...). Et là tu verras qu'en biasant à -20V, tu ne seras pas symétrique du tout si tu conserves 260V en tension d'anode et 2,5k en impédance de charge !!

Et pour les calculs ils sont bons, je reprends juste en corrigeant Uk = 10V pour tes calculs sur la grid stopper de g2 (je mets les corrections en rouge) :

Résistance de grille écran :

Ug2 = 250V;
+B = Uk + Ug2 + Ur15;
+B = 260 + (7,22mA * r15);

+B = +A - Ur22
+B = 290,8 - 8,42 (R22 = 1kΩ, et le courant alimentant le préamp est de 1,2 mA d'après ce que disait vitriol, donc Ir22 = 7,22 + 1,2 = 8,42mA. * 1kΩ, ça fait 8,42V.)
donc +B = 282,38V;
r15 = (282,38 - 260) / 0,00722 = 3099,7Ω (3,3kΩ)
3300 * 0,00722² = 172mW

D'autre part, 120 ohms au lieu de 90 ohms pour Rk, tu décales bcp ton point de polarisation ... 35%, ça commence à ne pas être négligeable du tout. Mieux vaut prendre une 100 ohms, ou une 33 ohms en série avec une 47 ohms

Et enfin, avec le peu de voltage drop que va te donner l'EZ81 (dans les 15V), perso, comme je te le disais au début du topic, je ne me prendrais pas trop la tête, je garderais les transfos du kit et j'utiliserais l'EZ81, tu auras juste Rk, R22 et R15 à remplacer, à toi de faire les calculs si ça t'intéresse

Pour la résistance DC du primaire de l'OT, si il y a 2 fils séparés pour le 2,5K et le 5K, alors tu divises par 2 pour avoir la résistance DC du 2,5K
Si par contre il n'y a qu'un fil, et donc ça devient un transfo prévu pour 2,5K pour 4 ohms, elle reste la même bien sûr (200 ohms)

à+

[damien]

Merci pour ces réponses et pour les corrections dans les calculs, faut toujours qu'il y est une erreur débile qui se glisse dans tous ces chiffres, ça, sa me suit depuis le lycée

Enfin bon, merci.

Vitriol, en partant des valeurs de polarisation que tu m'as donné, j'ai à peu près le même problème qu'avant, sur le graphe pour 54mA, j'ai un peu plus de 285V… Pour arriver à 350 c'est plus une quinzaine de volts qui manquent, c'est 65V… Y a un ttruc que j'ai pas dû piger

Bon je vais cogiter…
A bientôt, Damien

[bozole]

Vitriol, en partant des valeurs de polarisation que tu m'as donné, j'ai à peu près le même problème qu'avant, sur le graphe pour 54mA, j'ai un peu plus de 285V… Pour arriver à 350 c'est plus une quinzaine de volts qui manquent, c'est 65V… Y a un ttruc que j'ai pas dû piger

Bon je vais cogiter…
A bientôt, Damien

Pense que si tu prends le transfo d'alim d'origine du kit, pour arriver à 350V il te faut utiliser un schéma d'alim un peu différent. Celui d'origine sur le schéma du G5 est en LC (self puis condo de filtrage derrière), et pour augmenter sensiblement la tension il te faut un filtrage en CLC : condo de tête, puis self, puis condo après la self

Tu peux simuler ça dans PSUD si tu veux

à+

(ou alors, si tu ne conserves pas le transfo d'alim du kit et que tu veux garder le LC, il te faut un transfo d'alim différent)

[damien]

Oui, je pense qu'il sera différent.
Je préférerait garder le filtre LC. Après, je ne sais pas encore si je vais polariser sous 350V, d'après les essais que je suis en train de faire, ça me donnerait une distortion harmonique aux alentour des 20%... Est-ce très génant? Moi, ça ne me paraît pas terrible...
Sinon, il faudrait également que je change le transfo de sortie. Peut-être est-ce la solution?
Sous 350V, il me faudrait Rot=350²/30=4083.33ohm et Ia=350/4083.33= 85,7mA.

En gardant l'enroulement de 5kohms, j'ai Ia=70mA et Pa=24.5W.
Ca me paraît pas mal mais pas du tout symétrique...
En gardant l'enroulement de 2.5kOhms, j'ai Pa=49W. La 6L6 est morte, ou je vais devoir biaser très froid... Je préférerait éviter.

Bon je continue à cogiter, merci de vos aides
Damien

PS: Je ne connaît pas du tout les solutions de simulation informatique, je pense qu'il serait temps que je m'y mette. Mais PSUD est-il compatible Mac ou connaissez-vous un équivalent?

[bozole]

Tout dépend de ce que tu recherches comme type de son ?

Sur le datasheet de la 6L6GC, tu as un exemple à 350V en tension d'anode, 250V en g2, et -18V de polarisation sur g1
Transfo de sortie avec impédance au primaire de 4,2k
15% de distorsion harmonique pour 10,8W en sortie

Avec tes 5k, tu auras un peu + de distorsion, effectivement sans doute dans les 20% pour une puissance un poil supérieure

Ce n'est pas très choquant pour un ampli guitare. ça le serait peut être plus pour un ampli hifi
Ce sera "coloré" comme son, assez typé, mais ce n'est pas forcément un mal ?
C'est sur plus qu'à 250V (10% de distorsion harmonique pour un peu moins de 7W en sortie avec 2,5K au primaire)

Mais en même temps ces taux de distorsion sont valables à pleine puissance, à puissance moindre il y en a un peu moins, donc au final je pense pas une différence flagrante ...

Ne te focalise pas trop sur la distorsion je crois

Qu'est ce que tu joues comme style de musique ?

EDIT : par contre, c'est sur, pour 350V avec le transfo d'alim du G5 ce serait un CLC, pas un LC
Mais pourquoi veux tu absolument garder un LC ?

Pour PSUD, je ne connais pas d'équivalent sous MAC, mais il y en a peut être, à voir avec les autres forumeurs ou en cherchant sur le net

[vitriol82]

Si tu ne veux absolument pas rajouter de diodes, la seule solution c'est de rajouter une 2ème EZ81, pour faire un pont de diodes,

Yep les garçons vous partez sur une fausse piste, il est impossible de faire un pont de Graetz avec des rectifieuses:

Je m'explique:

une rectifieuse est à cathode commune, mais pour un pont on a 2 diodes à cathodes communes et 2 diodes à anodes communes, de ce fait ce que tu proposes bozole est impossible. et ça aurait doublé le voltage drop, sinon utiliser des EY diodes simples, mais là le chauffage va en prendre un coup.

350V en L/C en rectifieuse , faut changer le transfo et passer en point milieu, mais le transfo va passer à 100VA au moins (HT de 400V env + ligne d'alim avec montage capas pour 700V de tension de service)

Le coup du montage mixte ne présente aucun désagrément pour le full wave mais diminue par 2 la puissance de la HT, c'est toi qui voit damien, sinon en effet les 350V étaient obtenus en montage C/L/C avec le transfo d'origine de la V3.

Pour la résistance DC du primaire de l'OT, si il y a 2 fils séparés pour le 2,5K et le 5K, alors tu divises par 2 pour avoir la résistance DC du 2,5K

Faux, bozole c'est vrai pour le rapport de transformation en tension, pas en impédance tu as un facteur au carré et les primaires sont bien distincts sur les ESO, la charge secondaire reste fixe.

Gaffe les datas donnent une charge de 4k3 pour Ua = 250V et 5k pour Ua = 350V

[damien]

Bonsoir,

Je viens de relire les articles d'Arkensys et de Valve wizard sur le filtrage et effectivement un filtre C/L/C me conviendrait. J'étais resté sur le L/C parceque je me souvenais qu'il fallait faire gaffe à la valeur du condo derrière la rectifieuse, mais il suffit juste d'en tenir compte et il ne devrait pas y avoir de problème
Il me semble également avoir lu dans le coin un mot de Vitriol comme quoi le filtre L/C était plus efficace, ou en tout cas avait un avantage par rapport au C/L/C… Je ne me souviens pas très bien, il faudrait que je retrouve cette page…
Enfin bref, si ça veux dire qu'il me faut un transfo plus encombrant que le HP, c'est pas la peine surtout que ça doit pas être donné Donc C/L/C conviendra parfaitement.

Sinon pour la rectification, je ne veux pas faire un pont de Graetz, j'aimerai en fait un montage standard en full wave. Ce que tu appelle montage mixte Vitriol, c'est rajouter 2 diodes silicium en anode commune afin justement de former un pont de Graetz avec la rectifieuse???
Ce montage me permettrais de garder le transfo du kit, Why not
Sinon, il me faut un transfo point milieu.

Je verrai ça je pense quand j'aurai vraiment déterminé les tensions et courants nécessaires…

Donc pour ça je vais tenter de polariser cette 6L6GC :
Ok pour la distorsion harmonique Bozole, ça va colorer mon son, mais de quelle façon? Je sais c'est pas une question facile mais bon…
Je joue du rock blues jazzy, je suis un gros fan du son de Marc Ribot. Sans me faire plus d'illusion que ça parce que je n'ai ni son oreille ni son touché, c'est un peu le son que je recherche !!!
Pour ceux qui ne connaissent pas c'est lui qui joue sur ce superbe (à mon goût bien sûr) titre de Tom Waits :
http://www.youtube.com/watch?v=3xdMEm9i66g
Donc, disto harmonique ou pas je ne crois pas que ça me gênerait si ça me rapproche un peu de ce son (sachant bien qu'il n'y pas que l'ampli qui sonne chez lui!!!).

Pour revenir à mes moutons :
Les datasheets que j'ai consulté à savoir JJ, General Electric et Svetlana (j'en ai vu d'autres mais sans m'y attarder) indiquent bien une charge de 4,2kΩ pour Ua=350V en mode pentode que je compte utiliser (sauf JJ qui n'indique en fait pas grand chose…)
Et effectivement ils indiquent un courant de 54mA ce qui me donnerait avec une charge de 5kΩ pour garder l'OT du kit :


Uk = 18V,
Ik = Ia + Ig2 = 54 + 2,5 = 56,5mA,
Rk = 18 / 0,0565 = 318,58Ω (330Ω, 300Ω?)
330 * 0,0565² = 1,05W

+A :

+A = Uot + Ua + Uk
Uot = 200 * 0,054 = 10,8V
+A = 378,8V

Grille écran :

Ug2 = 250V
Ig2 = 2,5mA, Ib = 2,5 + 1,2 = 3,7mA
+B = 378,8 - 3,7 = 375,1V (en gardant R22=1kΩ)
R15 = (+B - (Uk + Ug2)) / Ig2
R15 = (375,1 - 268) / 0,0025 = 42840Ω.
Ca me paraît énorme là??? Je ne trouve pas où je me suis planté?

Bon je pense que c'est assez pour ce soir, bonne nuit à tous!!!

[Mikka]

Salut Damien.

Désolé, je t'ai un peu laché là, mais je suis très booké en ce moment.
Mais j'ai vu que Bozole avait pris le relais.


En regardant ta droite de charge je remarque que tu biases très froid, Uk =18V pour 54mA.

Apparament, tu pourrais monter sans danger jusqu'à environs 75/ 80mA soit Uk à 14/13V environs.

Pour le calcul de B+ et de R15 dans l'absolu ça me semble bon.
Mais il y a une autre démarche possible.
Là, tu parts du principe que tu veux garder une valeur élevée sur B+ (peut-être dans le but d'avoir un C+ élevé pour le préamp) et ainsi tu te retrouves avec une Rg2 élevée pour avoir tes 250V relatif sur Ug2.
En soi la démarche est bonne.
Mais si tu ne désires pas avoir une valeur de C+ supérieure à Ug2 dans ce cas tu peux garder R15 à 1k et faire tes calculs pour calculer une nouvelle valeur pour R22.

[bozole]

Oups, sorry, j'ai fait 2 erreurs de débutant
Effectivement il y a un carré pour le rapport d'impédance, donc ce serait un peu + de 100 ohms de resistance DC pour l'enroulement de 2,5k, en calculant ce serait 140 ohms si pour le 5k ça fait 200 ohms

Et 2ème erreur, pas possible de faire un pont avec 2 rectifieuse, j'avais pas fait gaffe !!

Fatigué ...

Pour le montage mixte, c'est bien rajouter 2 diodes en anode commune, pour faire un pont, comme Tazzon l'avait proposé au début de ton topic
De ce fait, tu conserves le transfo du kit, et le son ne sera pas moins bon, rassure toi

Pour la disto harmonique, franchement, ne te prends pas la tête !!
Tu tripes peut être aussi sur des groupes comme don caballero par exemple ?
Tes 20%, ça ira très bien !!

Tu fais une erreur en conservant R22 à 1K : en effet, il faut que tu fasses chuter la tension d'abord sur R22, et ensuite R15 est une grid stopper. Si tu dimensionnes très fortement la grid stopper, tu auras d'énormes variations de Ug2 quand Ia (et donc Ig2) va varier, du fait de l'augmentation du courant de la g2, et ça va compresser énormément, le son sera dégueu !!

D'abord, dimensionne la grid stopper : Il faut trouver Ug2max quand Ua tend vers 0V, c'est à dire quand Ia tend vers 107mA sur ta droite de charge (dans la pratique ça ne va pas à 0V, mais c'est comme ça qu'on procède pour calculer la grid stopper)
Pour celà, tu prends la caractéristique de transfert, et tu regardes à quelle valeur correspond Ug2max pour Ia = 107mA. Ce sera à peu près 165V
En fait, il faudrait utiliser une caractéristique de transfert pour Ua = 350V, celle là est pour Ua = 250V. Mais l'erreur est très faible, voir la dernière caractéristique page 6 de ce document : http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /6L6GC.pdf



Donc une chute de 85V par rapport à Ug2 au point de bias
Et là on se dit que quand Ua tend vers 0V, tout le courant de cathode est représenté par le courant de g2, donc tu peux calculer la grid stopper de façon à ce que pour 107mA, Ug2 chute de 85V, soit R15 = 85 / 0,107. R15 = 794 ohms. Tu prendras la valeur normalisée au dessus, 820 ohms par exemple

Après, tu pourras calculer R22 :

Ug2 = 250V
Ig2 = 2,5mA, Ib = 2,5 + 1,2 = 3,7mA
voltage drop aux bornes de R15 : 820 * 0,0025 = 2V
donc +B = Ug2 + Uk + 2 soit +B = 250 + 18 + 2. +B = 270V
Doù R22 = (378,8 - 270) / 0,0037 soit R22 = 29,4k. Tu pourras prendre 27k ou 33k, as you want. Si tu prends 27k, passe R15 à 1k pour être plus safe.

Voilou, j'espère que c'est plus clair ?
à+

EDIT :

Par ailleurs, effectivement comme le dit Mikka, tu biases froid (mais c'est l'exemple donné dans les datasheet ...), Tu peux regarder ce que ça donne en biasant plus chaud, tu dois pouvoir tirer quelques watts supplémentaires de ton montage ... à voir ensuite au niveau de la distorsion, et refaire des calculs pour bien dimensionner R15

Et enfin, fais peut être aussi ta simul avec le LC et Ua qui sera du coup aux alentours de 240V / 250V ? (il faut refaire l'étude complète, en partant sur l'enroulement de 2,5k, donc sur une résistance de 140 ohms pour le primaire du transfo de sortie). Etude complète c'est à dire simulation PSUD pour avoir la valeur de A+ notamment, de laquelle tout va découler derrière ...