cathodyne, decouplage et classe A2...

[latortuefolle]

Prenons par exemple la 12AX7 fesant cathodyne dans le silvertone 1263:
http://www.schematicheaven.com/bargainb ... ne1263.pdf

Bon, imaginons que l'on veuille découpler les deux triodes de cette 12AX7 sans perdre leur polarisation. La pola de grille de la seconde triode est de 90V. Ma HT en B+2 de 290V. Imaginons que je découple avec un condo de suffisament grande valeur pour qu'il ne modifie pas la réponse ne fréquence, on va dire 0.047 ou 0.1uF, et qu'à la suite un diviseur constitué de deux R de 470k et 1M entre B+2 et la masse, de haut en bas. On va donc se retrouver avec en gros 90V en entrée de grille de seconde triode, on a donc conservé la polarisation.

C'est aussi simple que celà? Ou pour conserver le son de cette 12AX7, cette petite pirouette ne suffit pas? Je supose que le probleme est que l'on va perdre de l'interraction entre ces deux triodes... ça se traduit par quoi? Moins de compression? Moins de gain?

Bon vous allez me dire "mais pourquoi il se (nous) prends la tête lui???!!! Et pourquoi qu'il veuille le découpler son cathodyne??? Bah par exemple... pour y mettre une boucle d'effet qui soit le plus possible en fin de preamp. Ou encore avoir deux canaux sur une meme triode cathodyne etc... je sais pas moi.

Bon, je continue, maintenant regardons à nouveau cette seconde triode cathodyne que l'on vient de découpler: si jamais sa grille devient positive en regard de sa cathode par un inpout trop fort, la R de 470k permettra un débit de courant, il n'y aura donc pas de blocking dostortion, nan? Et pour le montage initial, c'est la même chose, nan? Cette seconde triode qui sert de PI cathodyne est donc dans les 2 cas polarisée en classe A2, nan? On peut donc lui avoiner la tete sans craindre la blocking, me trompe-je? Est-ce là l'un des avantages des triodes non découplées?

Je pense pas que cette salade ait une utilité pratique, mais ça m'aide à comprendre...

[Spinoo]

Théoriquement si tu reproduis la polarisation du déphaseur ca fonctionne oui. Seulement tes triodes pompent du courant, donc ton diviseur il remballe. Ensuite il faut bien comprendre qu'un déphaseur est composé de deux élements : le driver qui fournit la pêche et le déphaseur qui sépare le signal en deux déphasés. Donc la première triode ne fait PAS partie du préamp. Si tu casses l'intefaction en y mettant une boucle d'effets tu vas perdre la pêche nécessaire pour driver ton push pull et ton ampli va sonner anémique et présentera une puissance ridicule. Par exemple entre un déphaseur "long tail" pour EL84 et 6V6 la résistance de queue n'est pas la même car les 6V6 ont moins de gain et ont besoin d'un peu plus de pêche. Ce déphaseur est d'ailleurs le seul qui rassemble les fonctions de driver et déphaseur, chaque triode n'ayant qu'un signal sur les deux à sortir on l'utilise aussi pour amplifier tout çà.
Sur ta deuxième triode tu remarques que le gain sera idéalement de 100k/100k = 1 et sur la cathode de 0.9 en général, il te faudra donc un étage de return de boucle ultra couillu pour réamplifier ton niveau instrument, donc bruit en perspective.

[latortuefolle]

Seulement tes triodes pompent du courant, donc ton diviseur il remballe.

comprends pô... tu veux dire "pompent du courant à B+2"? Et pourquoi ça va changer quelquechose? Tu veux dire que le diviseur va foutre le bord*l dans la pola des plaques?

Ensuite il faut bien comprendre qu'un déphaseur est composé de deux élements : le driver qui fournit la pêche et le déphaseur qui sépare le signal en deux déphasés. Donc la première triode ne fait PAS partie du préamp.

mouais... de ce point de vue oui, mais du point de vue de la distortion due aux triodes, la double triode de cathodyne a un peu un role batard entre PI et preamp... c'est pas si tranché...

Si tu casses l'intefaction en y mettant une boucle d'effets tu vas perdre la pêche nécessaire pour driver ton push pull et ton ampli va sonner anémique et présentera une puissance ridicule. Par exemple entre un déphaseur "long tail" pour EL84 et 6V6 la résistance de queue n'est pas la même car les 6V6 ont moins de gain et ont besoin d'un peu plus de pêche. Ce déphaseur est d'ailleurs le seul qui rassemble les fonctions de driver et déphaseur, chaque triode n'ayant qu'un signal sur les deux à sortir on l'utilise aussi pour amplifier tout çà.
Sur ta deuxième triode tu remarques que le gain sera idéalement de 100k/100k = 1 et sur la cathode de 0.9 en général, il te faudra donc un étage de return de boucle ultra couillu pour réamplifier ton niveau instrument, donc bruit en perspective.

ouaip, perte de gain, pour une boucle d'effet c'est pas l'ideal, mieux vaut la placer avant. Mais tu remarqueras que dans l'ampli suivant:
http://www.schematicheaven.com/newamps/ ... ssic20.pdf
Le cathodyne est découplé pour laisser la place à un tone stack+un master...
Mais sans doute que leur manière de découpler, avec la 1.5k+1M de cathode, est plus propre que la mienne et évite sans doute ta première objection que je n'ai pas comprise.
On peut donc conclure de ce second schéma que le couplage direct du cathodyne n'est pas une obligation.

Et niveau classe A2, la seconde triode d'une double triode en couplage direct est-elle en classe A2???

[Spinoo]

Un diviseur de tension tel que celui que tu présentes fonctionne lorsqu'il est non chargé, donc lorsque il n'y a pas d'appel de courant ; sinon on passe sur un formule de diviseur chargé, ca change.

Le PI même en long tail procure une disto, c'est le but du master volume PPIMV d'en tirer parti car la fameuse disto des tubes de puissance vient surtout du PI. Donc je maintiens que ton driver ne fais pas partie du préamp

Faudrait que je me retape les chapitres que j'ai sur le sujet mais pas le courage
Dans un ampli de puissance de Kevin O'Connor il utilise un cathodyne par paire de tubes avec un master devant pour pouvoir jauger la puissance et la participation de chaque paire au son (il mix paires de 6L6 et de 6V6). donc non pas du tout obligé de coupler directement, son ampli a la topologie suivante par exemple :

étage V1 gain à fond -> potar 1M "INPUT" -> étage V2 220k/4k7 (Ra/Rk) avec la boucle de feedback sur la cathode -> signal spiltté en 2 après le condo de plaque puis pour chaque potar 1M suivi de 22nF en série et 1M à la masse, et enfin le cathodyne et la paire de puissance.

[latortuefolle]

okay, je voy. Maaarci beaucoup!

[charpy]

Bon vous allez me dire "mais pourquoi il se (nous) prends la tête lui???!!! Et pourquoi qu'il veuille le découpler son cathodyne??? Bah par exemple... pour y mettre une boucle d'effet qui soit le plus possible en fin de preamp. Ou encore avoir deux canaux sur une meme triode cathodyne etc... je sais pas moi.

Et pour le montage initial, c'est la même chose, nan?

mais pourquoi il nous prends la tête lui????

la classe A2 je ne connaissait pas!

j'ai fait une merdouille du genre sur le G1 avec un mosfet (chuuut, faut pas le dire a bilbo).
je l'ai placé aprés l'EF86 en adaptation d'impédance et pour éviter de ploper en switchant de canal . en fait ca plop encore un peu...
http://www.projetg5.com/upload/charpy/G1.gif

cet étage est a la base un suiveur : la tension de cathode suit rigoureusement a la tension de grille avec environ 2V de différence. la résistance de plaque permet le déphasage car la tension de plaque est inversement proportionnelle a la tension de cathode. en déphasage ce n'est pas la panacée, meme si c'est tres utilisé et si la différence a l'oreille est subtile.

dans mon cas j'évite de saturer cet étage et d'ailleur un mosfet permet d'aller de B+ a qq volts en saturation contrairement a une 12AX7 qui va plafonner vers 50v a la plaque en saturation totale.
justement cette saturation de la triode apporte un "plus" pour accompager la saturation de la lampe précédente. ca symétrise le signal récolté sur la cathode du cathode follower. et apporte de la niac d'un point de vue sonore.

avec une polarisation fixe vers +90V du montage, ca pourra marcher mais tu perdras l'intéret du couplage plaque-grille en CF : lorsque l'un sature l'autre se bloque et vice versa.

si c'est pour faire une adaptation d'impédance (comme le coup du mosfet) pourquoi pas, mais si c'est pour faire un déphasage apres une boucle d'effet ca ne marchera pas (il faut retrer avant la triode amplificatrice sinon le signal de qq volt ne permettra pas de "secouer" suffisament le déphaseur 90V) et si ca doit participer a la saturation c'est pas la peine de tenter, l'effet sera "gommé" par la capa de couplage et la polarisation fixe.

bref, le seul intéret est l'adaptation d'impédance!

[latortuefolle]

la classe A2 je ne connaissait pas!

D'après mes souvenir des articles aiken, c'est un montage qui permet à la grille 1 de débiter du courant quand elle se trouve à une polarisation positive par rapport à la cathode. Ca évite donc la blocking distortion en permettant d'aller au delà de la limite 0V. Mais voulà: aiken ne donne aucun exemple.

j'ai fait une merdouille du genre sur le G1 avec un mosfet (chuuut, faut pas le dire a bilbo).
je l'ai placé aprés l'EF86 en adaptation d'impédance et pour éviter de ploper en switchant de canal . en fait ca plop encore un peu...
http://www.projetg5.com/upload/charpy/G1.gif

cet étage est a la base un suiveur : la tension de cathode suit rigoureusement a la tension de grille avec environ 2V de différence. la résistance de plaque permet le déphasage car la tension de plaque est inversement proportionnelle a la tension de cathode. en déphasage ce n'est pas la panacée, meme si c'est tres utilisé et si la différence a l'oreille est subtile.

dans mon cas j'évite de saturer cet étage et d'ailleur un mosfet permet d'aller de B+ a qq volts en saturation contrairement a une 12AX7 qui va plafonner vers 50v a la plaque en saturation totale.
justement cette saturation de la triode apporte un "plus" pour accompager la saturation de la lampe précédente. ca symétrise le signal récolté sur la cathode du cathode follower. et apporte de la niac d'un point de vue sonore.

Là tu m'as perdu en route. Je vais essayer de prendre le temps de comprendre en relisant ton schéma.

avec une polarisation fixe vers +90V du montage, ca pourra marcher mais tu perdras l'intéret du couplage plaque-grille en CF : lorsque l'un sature l'autre se bloque et vice versa.

Bah là je ne te comprends pas. Vue que els 2 triodes sont en série, si l'une se bloque il n'y a plus de son qui sort.

L'intéret que je vois au couplage direct, c'est que la deuxième ne peut pas se bloquer: si sa pola de grille 1 devient positive, un débit de courant via la R de plaque de la première triode est possible. Si la deuxième serait sujette à la blocking, le montage ne marcherait pas: puisque rien ne vient atténuer le signal entre els deux triodes, l'input de la triode 2(output de triode 1) la placerait quasi systematiquement en blocking disotrion. Hors ce n'est pas le cas. Voilà le but de ma question: "est-ce du A2?", qui peut se poser aussi comme "la seconde triode n'est pas sujette à la blocking, si?".
Si je ne me trompe pas, avec ma merdouille de diviseur, je reproduis l'avantage du couplage direct: on peut avoiner à mort la seconde triode, elle ne se blockera pas. Autre avantage du couplage direct que ma merdouille peut reproduire: la compression due à la R de plaque de la première triode, qui se trouve remplaçée par la R du haut de mon diviseur. Reste le probleme qu'à soulevé Spinoo: en charge la loi du diviseur n'est plus respectée.

si c'est pour faire une adaptation d'impédance (comme le coup du mosfet) pourquoi pas, mais si c'est pour faire un déphasage apres une boucle d'effet ca ne marchera pas (il faut retrer avant la triode amplificatrice sinon le signal de qq volt ne permettra pas de "secouer" suffisament le déphaseur 90V)

ouaip. C'est idiot de placer une boucle là: l'input de la première triode sera trop fort pour attaquer un quelconque effet, il faudra donc le réduire en entrée de la pédale d'effet, et le niveau de sortie de l'effet ne sera jamais suffisant pour attaquer le PI. Ca ne sert donc à rien. Il faudra de toute façon rajouter un buffer entre le return de la boucle et le PI, on part alors dans autre chose.

et si ca doit participer a la saturation c'est pas la peine de tenter, l'effet sera "gommé" par la capa de couplage et la polarisation fixe.

mmm... avec une capa de 0.1uF par exemple, je ne vois pas bien ce que ça va gommer...

bref, le seul intéret est l'adaptation d'impédance!

mouais, mais si on peut rien mettre entre ces deux triodes, à quoi bon adapter l'impédence?

Le seul intéret est la prise de tête. A moins que ma merdouille ne marche, ce qui permettrait d'élargir l'idée pour avoiner des triodes sans bloking.

[bilbo_moria]

8O Le G1 de charpy : l'usine à gaz (avec du silicium dedans )

[latortuefolle]

Spinoo a dit "Par exemple entre un déphaseur "long tail" pour EL84 et 6V6 la résistance de queue n'est pas la même car les 6V6 ont moins de gain et ont besoin d'un peu plus de pêche. Ce déphaseur est d'ailleurs le seul qui rassemble les fonctions de driver et déphaseur, chaque triode n'ayant qu'un signal sur les deux à sortir on l'utilise aussi pour amplifier tout çà. "

bah en fait, c'est assez faut quand même. Exemple: le cathodyne du deluxe 5E3. Il est découplé. Si tu calcules le gain, il est bien supérieur à 1.

En fait, en gros, à pola égale, le gain d'un cathodyne découplé et environ 2/3 celui d'un PI.

Cette perte de gain, si elle pose probleme, est compensée soit par un "préamp" qui dépote plus (deluxe 5E3, mais bon ok la triode qui précède le PI peut être considérée comme fesant partie du PI), soit par une boucle de CR positive (classic 20 de peavey).

On peut donc concevoir un PI type cathodyne qui se limite à une triode.

Après, c'est sur qu'un preamp style marshall qui fini avec tone stack à la suite d'un cathode follower, ça manquera de gain, mais avec un preamp style trainwreck ou allessandro, avec tone stack après la V1 et ensuite des triodes découplées en cascade, je pense que ça peux avoiner direct un cathodyne à une triode de 12AX7 si on optimise la HT et les valeurs des R de cathode et de plaque. En tout cas pour un PP de 6v6 ou el84.

On peut aussi imaginer utiliser une EF86 en PI cathodyne... mmm une V1 en variable mu, tone stack et volume et direct dans une EF86 en PI cathodyne, puis master et PP, ça peut donner quelque chose d'intéressant!

EDIT1:

EF86 à oublier en cathodyne, demanderait une pola de grille trop élevée comparée au filament.

EDIT2:

Théoriquement si tu reproduis la polarisation du déphaseur ca fonctionne oui. Seulement tes triodes pompent du courant, donc ton diviseur il remballe.

je viens par hazard de tomber là dessus:

http://www.schematicheaven.com/fenderam ... _schem.pdf

regardes comment est polarisé le cathode folower en // avec le signal retardé.


8O

[charpy]

je viens par hazard de tomber là dessus:

http://www.schematicheaven.com/fenderam ... _schem.pdf

regardes comment est polarisé le cathode folower en // avec le signal retardé.

ben oui c'est la facon la plus basique et la plus facile de polariser un mosfet (voir schema de mon G1 au dessus). ca marche bien aussi avec un tube mais ca abaisse l'impédance d'entrée. ca peut poser problème a la suite d'un tone stack par exemple.

[Spinoo]

Oui là on retrouve le schéma classique d'une polarisation d'un transistor, seulement la valeur des résistances est tellement grande qu'il y a peut de chances qu'un courant significatif les parcourt pour que le diviseur ne soit plus applicable.

[vitriol82]

Ouep , là les gamins je vous laisse jouer dans votre cour, quand je vous aurais appris à faire vos alims, j'espère avoir le temps de comprendre ce que vous dites