Contre réaction (negative feedback) et haut parleurs

[Celmo]

Salut la compagnie.
Tout d'abord, j'aimerais vous souhaiter une bonne année pleine de boutons,
et que tous vos voeux les plus chers soient moins chers...!

Ceci étant dit, j'aimerais vous faire partager une profonde réflexion à laquelle je me suis livré cette nuit de passage d'une année pas terrible pour tout le monde à une autre année dont on ne sait encore pas grand chose à part des promesses... (comme dabe)

Cette réflexion concerne le rapport entre la contre réaction appliquée à un ampli par rapport au son du haut parleur faisant suite au même ampli.
On pourra s'apercevoir, en effet, que lorsque le haut parleur est connecté à un ampli sans CR, la courbe de réponse globale (ampli+HP) est fortement influencée par le haut parleur lui même. Je ne parle pas de rendement sonore face au HP, mais de mesure électrique de la tension délivrée aux bornes du HP lui même. Cette réponse montre des bosses énormes dans la courbe, dépendant des fréquences de résonance de la bobine mobile, du diaphragme en papier, des suspensions, et du baffle lui même, voire du local dans lequel se trouve le système en question. Lorsqu'on applique une CR (negative feedback), la courbe de réponse est immédiatement aplanie, et plus régulière, ce qui est parfait pour de la hifi, car la CR renvoie ces "défauts" à l'entrée de l'ampli afin de les corriger.
Mais la différence avec un ampli Hi-fi, c'est qu'il ne s'agit pas pour un ampli de guitare de restituer un signal "connu" de telle sorte que le signal entrant soit restitué le plus fidèlement possible jusqu'à la sortie de l'ampli,, mais plutôt de fabriquer de toutes pièces un son qui doit nous convenir en finalité. Et là, intervient un processus créatif dont fait partie le haut parleur.
C'est à dire que l'ensemble Ampli+ HP, si le HP est de qualité moyenne ou médiocre, gagnera certainement à être "tenu" par une CR négative,, alors qu'un bon ou très bon haut parleur, comme nous en connaissons tous, gagnera à retrouver son caractère, qui sera bien plus mis en évidence par la suppression de la CR.
Pour schématiser, un ampli avec CR montrera moins de différences d'un HP à un autre qu'un ampli sans CR... Je me suis livré à des essais approfondis dans ce sens, genre labo, et les résultats sont surprenants. On comprend mieux pourquoi un AC 30 sonne ainsi et pourquoi un Fender sonne comme cela.
Je suppose en toute modestie que je n'ai rien inventé ce soir là, mais la démonstration est vraiment intéressante, et je vous convie à tenter le test, surtout si vous utilisez du HP haut de gamme, ou réputé à forte personnalité intrinsèque.
Maintenant le débat est ouvert, et je pense que les avis peuvent différer sur la question, mais j'aimerais bien avoir vos impressions sur le sujet.

[vitriol82]

Salut Celmo et meilleurs vœux.

Et bien il y a un projet de notre défunt Philou77 qui est resté inachevé (pour l'instant) et que je vais remettre au goût du jour en sa mémoire en 2011: le GH1020:

viewtopic.php?t=3259

On est pile poil dans le sujet, la différence de puissance ne se faisant que par commutation du NFB. Ce sera à mon sens une excellente plateforme d'évaluation et ce que l'on peut peut d'ors et déjà affirmer, c'est que le NFB non seulement bride le caractère du HP , mais bride également la puissance de l'ampli.

Faudra attendre un peu avant que je ne récupère les éléments prévus pour le proto.

[Celmo]

Et bien il y a un projet de notre défunt Philou77 qui est resté inachevé (pour l'instant) et que je vais remettre au goût du jour en sa mémoire en 2011: le GH1020:

viewtopic.php?t=3259
.

C'est vrai qu'il sent très bon, ce projet. Ca me plait beaucoup, malgré le correcteur un peu (trop?) "fender", qui risque de creuser un peu trop le medium. Mais c'est globalement assez sexy. Et malgré le nombre de tubes en action, le gain ne doit pas pour autant être énorme, et une entrée sur base d'EF 86 en pentode serait bienvenue pour que ça déchire à donfe..

[bozole]

Salut

La contre réaction, vaste sujet, et délicat à maitriser je pense en ce qui concerne la théorie tant les implications en terme de comportement de l'ampli sont subtiles et nombreuses (bande passante, capacité à "tenir" un HP, donc capacité à réagir face à une charge complexe, gain effectif de la partie du circuit qui est dans la boucle etc ...)
Il serait intéressant de voir le sujet se développer aussi sur la partie théorie, pour au final mieux appréhender cet élément si important du design d'un ampli, et permettre de savoir exactement ce qu'on fait quand on contre réactionne, savoir pourquoi on le fait, et dans quelle quantité ...
Je maitrise mal le sujet, donc j'agis de façon purement pratique, par expérience et en faisant des tests, mais j'aimerais vraiment mieux connaitre le sujet en ce qui concerne la théorie

Tes tests ont du être très intéressants Celmo

c'est que le NFB non seulement bride le caractère du HP , mais bride également la puissance de l'ampli

Bride la puissance, oui et non ...
Un étage de puissance ne saturera pas plus tôt parce qu'il est inclus dans une boucle de CR, la puissance en sortie à même taux de distorsion ne sera pas différente si on a suffisamment d'amplitude de signal pour driver l'étage de puissance au max
Par contre, sans CR, la transition entre signal clean et signal saturé sera souvent bcp plus progressive, petit à petit le signal se charge en harmoniques sans qu'on le perçoive forcément comme vraiment saturé, donc effectivement sans doute une sensation de puissance supérieur

Mais ce qu'on entend fortement comme différence de puissance quand on place un switch pour désactiver la boucle de CR ne vient pas de l'étage de puissance en lui même, ça vient de l'augmentation importante du gain de l'étage sur lequel on injecte le signal contre réactionné, donc on ne designera bien souvent pas de la même façon un ampli avec ou sans CR au niveau du preamp et du déphaseur (on répartira différemment les gains en tension des différents étages)

à+

[vitriol82]

[quote="
Et bien il y a un projet de notre défunt Philou77 qui est resté inachevé (pour l'instant) et que je vais remettre au goût du jour en sa mémoire en 2011: le GH1020:

viewtopic.php?t=3259
.

C'est vrai qu'il sent très bon, ce projet. Ca me plait beaucoup, malgré le correcteur un peu (trop?) "fender", qui risque de creuser un peu trop le medium. Mais c'est globalement assez sexy. Et malgré le nombre de tubes en action, le gain ne doit pas pour autant être énorme, et une entrée sur base d'EF 86 en pentode serait bienvenue pour que ça déchire à donfe..[/quote]

Peu de gain, certes, mais pourquoi pas une orientation plus "électro-acoustique" ou autre instrument pour ce projet , Philou n'étant pas fan de la satu (cf GH5) et ça manque cruellement sur le forum, une petite pensée aux possesseurs de ce type d'instrument

Et rien n'empêchera une version plus dédiée guitare sur un second canal et l'adjonction d'une reverbe finale.

Bozole, ça tombe bien que tu pratiques la méthode par expérimentation, ça permettra de de compléter l'aspect purement théorique de la chose.

[hotamp]

et bé personnellement , je fais tout mes essais /test / ecoute sur le caisson MI , 2x rola celestion bell cone 30W16ohm plus que rodé !

et comme en ce moment je finalise le vampover clone ..VOX AC50 qui est sans CR , l'ecoute est differente , avec CR : tete MI 60..jtm45 , l'ecoute dans les graV reste precise , mais "fainéante " ! sans CR, pour une meme sensation de puissance ressenti a l'oreille , les grav sont moins precis , les hp "cartonnent " , par contre le punch reste present !
sans CR l'oververdrive arrive plus naturellement , mais c'est normal le taux de distortion arrive plus vite sans CR qu'avec !

je dirais que ce sont deux ecoles d'écoute différentes , mais que les sons en terme de jeux guitare/bass guitare restent tres musicaux

[Celmo]

Ce qui est certain, c'est que le choix du HP est tres important, ou plutôt influence beaucoup plus sur le résultat final sans CR qu'avec CR.
Et sur un amp Fender, par exemple, lorsqu'on supprime la CR, on a l'impression que le son se libère. Mais gare aux résonances parasites ou indesirables.

C'est d'ailleurs en etudiant le comportement du HP en fonction de l'ampli (amortissement plus ou moins élevé) que je suis parvenu à ces conclusions.
Avec les amplis Class D ou Class T, par exemple, le HP n'a quasiment plus la parole en termes de coloration, puisque le HP est "tenu" en continu, comme si ses bornes etaient virtuellement court circuitées. Par consequent il est quasi totalement amorti et ne montrera que tres peu ses caracteristiques propres et sa personnalité à cause de l'impedance de sortie ultra basse de l'ampli de sortie.
C'est un peu comme si on baillonnait la liberté d'expression (du HP)...

[hotamp]

Avec les amplis Class D ou Class T, par exemple, le HP n'a quasiment plus la parole en termes de coloration,

oui mais la , ces classes d' ampli non plus aucune coloration aussi ! et meme a déconseiller en saturation ! je veux dire , les 10% acceptable pour du tubes sont inécoutable sur des ampli digitaux

[Celmo]

Avec les amplis Class D ou Class T, par exemple, le HP n'a quasiment plus la parole en termes de coloration,

oui mais la , ces classes d' ampli non plus aucune coloration aussi ! et meme a déconseiller en saturation ! je veux dire , les 10% acceptable pour du tubes sont inécoutable sur des ampli digitaux

Je viens de faire quelques tests à la guitare sur un module d'ampli Classe D equipé d'un circuit Tripath TA2024, de 2 X 15 watts. Je m'attendais a une catastrophe totale en ce qui concerne la distorsion a pleine puissance. Eh bien je suis tombé à la renverse. C'est plutot tres bien comme comportement. En plus, l'alim que j'ai utilisé est une alim murale de 9 (12) volts 1A, genre alim de repondeur téléphonique, et en plus, il n'y a aucun echauffement, pas de radiateur, puisque le rendement va jusqu'a 90 pour cent.
Sidérant.
Jusqu'où s'arreteront ils?
Je sais que ce n'est pas un sujet entrant dans ce site dédié aux amplis a tubes, mais ca valait vraiment la peine de le citer pour ne pas mourir idiot.
En plus, l'ampli de 2 X 15 W tient dans le creux de la main (96X60X mm et 100 grammes). Il tiendrait presque dans un boitier de pedale Boss. Pour réaliser un ampli de gratte sur batteries ce serait absolument parfait, vu sa consommation archi reduite.

details ici: http://www.datasheetcatalog.org/datashe ... Xwtryv.pdf

[hotamp]

sur TG j'ai fais un ampli avec des TPA3122D2

http://www.techniguitare.com/forum/view ... t=stroumpf

je m'en sers a longueur d'année en ecoute multimedia sur l'ordos !

[charpy]

depuis que j'ai un tripath j'ai remisé mon ampli de monitoring a base de LM3886 qui chauffe, gros condos et gros transfo torique.

je ne suis conquis par le le tripath ce petit 20W explose littéralement le 68W en terme de dynamique. la ou il fallait 10-15W crete pour que les membranes "décollent" je dois tourner a 5W avec le tripath pour la meme sensation de volume sonore. en fait c'est réélement moins fort (si on est dans la pièce derière les enceintes) mais c'est tellement tendu et détaillé quand on est en face qu'on a l'impression de volume.
c'est un peut la meme sensation lorsqu'on passe d'un ampli silicium a un tubey calsse A sur les meme gamelles 8)

j'ai pas encore testé en ampli basse mais je sent que ca peut cartonner

[Celmo]

je ne suis conquis par le le tripath ce petit 20W explose littéralement le 68W en terme de dynamique.
c'est un peut la meme sensation lorsqu'on passe d'un ampli silicium a un tubey calsse A sur les meme gamelles 8)
j'ai pas encore testé en ampli basse mais je sent que ca peut cartonner

Entierement d'accord.
En HiFi ca le fait bien, et en guitare, il y a une dynamique insensée, si on utilise un bon préamp. Il faut avoir entendu pour le croire.
Les gros systemes de diff de façade de scene sont de plus en plus equipés d'amplis en Class D et ce sont de vrais canons à son.
Et pour la basse, ce genre de son devient tres mode. (Mark Bass, nouveaux fender ultra light, etc...).
Hé, mais, on va se faire virer, si on continue à parler étranger...

[hotamp]

Hé, mais, on va se faire virer, si on continue à parler étranger...

ya qu'a faire un ampli a découpage a tube

[Celmo]

En classe AD...

[hotamp]

pour revenir au sujet , etant entrain de tester un ampli sans CR ( le vampower ) , en plus j'ai un old VOX AC30 a la maison ( je joins les matchless qui sont des evolution vox eux aussi ), je remarque un truc , c'est leur absence de fatigue auditive quelque soit les sons , en clean ou en overdrive !
on remarque chez ces trois marques ( il ya ptet d'autres clone commerciaux dans le genre )la meme base de puissance ( dephaseur )et plus ou moins le meme tone stack ( lo/hi)
c'est sur qu'un truc comme ca on peux pas le mettre en equation ( quoique ) mais ca explique pourquoi on trouve tres souvent un (vrai old ) AC30 dans des gros studio , c'est un ampli qu'on peu utilisé des heures pour bosser sans etre naze du cervO !