[RESOLU] Fender Tweed Deluxe 5E3

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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

Je n'ai pas écouté le sample, peut être que Pote Gui, tu pourrais le remettre en téléchargement.
Oui Patt, je m'en occupe!
as tu essayé d'autres condos de filtrage ?
Oui, je les ai tous changés, ne désespoir de cause...
tu fais 3 relevés à l'oscillo de la tension en sortie d'ampli (sur ta résistance de charge)
Bon alors, j'ai fais les mesures recommandées par Bozole et je n'ai aucune tension AC ou DC à la sortie du transfo de sortie. Donc, tout va bien de ce côté-là.

En revanche, alors que je prenais mes mesures à l'oscillo, j'ai remarqué que lorsque je place celui-ci en DC pour faire les mesures de tensions continues, et que je place ma sonde sur la R de 1M de la g1 de V2b, et bien la tension qui usuellement est de 15V et quelques, chute à 2,45V au contact de la sonde. La sonde seule, sans l'oscillo, ne produit pas cet effet. J'en déduis que l'oscillo est en cause. Je prends une autre mesure à la cathode de V2a et de V1 et le phénomène ne se reproduit pas... J'en déduis que l'oscillo est ok mais que l'impédance ou la capacitance d'entrée de l'oscillo à un effet et ceci sur l'ensemble des tensions de l'ampli lorsque je place ma sonde à cet endroit précis avec une mention spéciale pour l'anode de V2b qui voit sa tension grimper de 190 à 233V (soit la tension au condensateur pour donner une idée) d'un coup!
Des commentaires?

EDIT:

Alors c'est bien la R d'entrée de l'oscillo (1Meg) qui fout le bazar. J'ai branché une R équivalente entre la grille de V2b et la masse, et j'obtiens les mêmes chutes/élévation de tension constatées avec l'oscillo.

Pour le plan de masse, j'ai d'abord suivi le plan original de Fender (cf layout du premier post). J'avais seulement tenté d'optimiser avec un câblage en étoile, soit chaque masse de la section préamp, les masses des potards et celles des jacks d'entrée (non isolés) reliées en un seul point au châssis, au niveau des jacks d'entrée avec dans l'ordre en partant du châssis : C3/C2/cathode V2b ensemble puis, cathode V2a, puis cathodes V1, puis potard/jacks ensemble. J'avais ensuite fait un second point de masse regroupant le condo de tête, le PM du transfo, le PM de l'alim filament et la masse du jack de sortie vers le hp. Le blindage des câbles blindés étant mis à la masse d'un seul côté et indifféremment, selon ce qui était le plus accessible, au premier ou au second point en étoile. Lors de mes premières recherches et avec ce premier câblage, j'ai fait les test suivants pour voir :
1) débrancher le blindage de la masse => aucun effet (ni positif, ni négatif)
2) débrancher le jack de sortie (non isolé) de la masse => aucun effet, ce qui en soit est assez intéressant puisque la mise à la masse au niveau du châssis ne semble pas créer pour autant un pb de parasitage quelconque comme on aurait pu le penser.
3) débrancher le PM artificiel de l'alim filament => légère ronflette
4) débrancher les potards et jacks d'entrée de la masse => aucun effet (même réflexion que pour le jack de sortie)

Lors de mon deuxième câblage, j'ai opté pour une sorte de "grounding bus", en reliant toutes les masses de préamp entre elles via un seul câble (alors que précédemment, je tirai un câble par masse pour les ramener tous en un seul point...) lui-même mis au châssis au niveau des jacks d'entrée. J'ai utilisé le contact naturel des jacks d'entrée avec le châssis pour la mise à la masse des potards et des jacks eux-mêmes. J'ai conservé un autre point de masse pour le PM du transfo et le condo de tête seulement. J'ai utilisé le contact naturel du jack de sortie avec le châssis, masse du jack à laquelle j'ai relié le blindage d'une partie des câbles blindés, l'autre partie des blindages des câbles blindés étant reliée à la masse via les jacks d'entrée. Dans cette seconde configuration, lorsque je débranche le blindage de la masse, je récupère un max d'oscillations bien audibles cette fois-ci mais qui commencent à 23kHz avant de descendre dans le spectre audible. Chose que je n'avais pas dans le premier câblage, mais bon, c'est le but du blindage de se récupérer les oscillations, non? Ça veut seulement dire que mon premier câblage était meilleur sur ce point puisque je ne rencontrais pas ce genre de problème avant.
Voilà. J'espère que c'est compréhensible, sinon je ferai un dessin :wink: !

EDIT
Je me suis lancé dans un test et j'aimerais que vous me donniez votre avis sur les résultats et les conclusions à en tirer. J'ai dessoudé la résistance de grid-leak de 1Meg au niveau de la jonction avec la R de 56k de la cathode, et je l'ai mise à la masse. Résultat : j'ai 243V à l'anode au lieu des 190V habituels et Uk=2,45V.
Ensuite, j'ai appliqué à la R de 1Meg une tension continue de -2V pour simuler le bias. Résultat : la tension à l'anode augmente à 246V.
En revanche, quand j'applique à la R de 1Meg une tension de plus en plus positive, j'ai pu observer que la tension à l'anode baissait jusqu'à retrouver mes 190V pour 41V (ces mêmes 41V que j'ai d'ordinaire à la jonction entre la R de 56k de la cathode et la R de 1Meg).
De même, la tension à la cathode augmente de manière identique (tension à la grille= tension de cathode) à celle appliquée à la R de 1Meg toujours dessoudée et alimentée par une alim externe.
Ce que je ne comprends pas, ce sont les rapports que je mets en lumière entre ces tensions Ug1, Uk et Ua dans ce montage cathodyne... Je crois connaître le fonctionnement d'une triode et là, je ne comprends plus :?
Modifié en dernier par Pote Gui le 30 août 2013, 21:01, modifié 2 fois.
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a-wai
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par a-wai »

Ca se résume assez simplement : plus Ug1 est faible (voire négative), plus le courant dans la triode sera faible ; en conséquence, plus Uk sera faible et Ua élevée.

C'est lié à la contre-réaction locale du cathode bias.
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

Ah d'accord. Donc, tout est normal de ce côté-là a priori.
Merci !

EDIT du 30/08:

En faisant des mesures de transfo, je me suis intéressé à celui de sortie de mon petit Tweed malade, et je me suis aperçu que j'avais soudé le mauvais câble au niveau du jack de sortie vers le hp! Mais à ma décharge, ce n'est pas de ma faute : en effet, je n'ai fait que suivre les indications de câblage de la "wiring sheet" pourrait-on dire jointe au transfo. Il y a en effet deux enroulements au secondaire, un de 8k/8ohm pour les 6V6 et un de 5k/8ohm pour des 6L6. Le code couleur des câbles était inversé...
J'ai remis les choses dans l'ordre, mais mon problème de départ ne vient pas de là, je le savais déjà... En revanche, je n'ai pas trouvé de changement drastique dans la qualité du son, dans un sens comme dans l'autre. De plus, les lampes ne semblent pas avoir trop souffert (testées au lampemètre) et le transfo non plus. Alors qu'est-ce que ça fait de ne pas charger des tubes de sortie correctement en fait??? Une simple question de puissance délivrée peut-être? La droite de charge doit être différente mais si on ne dépasse pas la Pmax de dissipation, alors pourquoi avoir une valeur précise de charge des anodes?
Modifié en dernier par Pote Gui le 01 sept. 2013, 22:43, modifié 1 fois.
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par bilbo_moria »

Pote Gui a écrit : EDIT du 30/08:

En faisant des mesures de transfo, je me suis intéressé à celui de sortie de mon petit Tweed malade, et je me suis aperçu que j'avais soudé le mauvais câble au niveau du jack de sortie vers le hp! Mais à ma décharge, ce n'est pas de ma faute : en effet, je n'ai fait que suivre les indications de câblage de la "wiring sheet" pourrait-on dire jointe au transfo. Il y a en effet deux enroulements au secondaire, un de 8k/8ohm pour les 6V6 et un de 5k/8ohm pour des 6L6. Le code couleur des câbles était inversé...
J'ai remis les choses dans l'ordre, mais mon problème de départ ne vient pas de là, je le savais déjà... En revanche, je n'ai pas trouvé de changement drastique dans la qualité du son, dans un sens comme dans l'autre. De plus, les lampes ne semblent pas avoir trop souffert (testées au lampemètre) et le transfo non plus. Alors qu'est-ce que ça fait de ne pas charger des tubes de sortie correctement en fait??? Une simple question de puissance délivrée peut-être?
2 démarches s'affrontent : ceux qui disent que l'adaptation d'impédance influe sur la puissance et la bande passante, mais qu'il n'est pas vital de respecter l'impédance nominale (on obtient simplement un son différent), et ceux qui adhèrent à la bonne impédance afin de refléter au primaire la bonne impédance qu'a utilisée le concepteur de l'ampli lors de sa phase de design ...

Perso, je préfère respecter l'impédance, car, même si l'on sait que les droites de charges que l'on trace se transforment en belles ellipses du fait de l'impédance complexe du ou des HP (donc, la droite sur papier n'est qu'une représentation simplifiée), quand on joue trop avec l'impédance, on joue avec l'angle de la droite de charge et on peut dépasser allègrement Panode max ... Après, ça c'est perso, vu la tolérance des composants et ce que certains constructeurs font subir à leur lampe de sortie (en dépassant allègrement les spec des datasheets), peut-être que ça passe sans problème ...

D'autres avis seraient intéressant à lire ;)
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vitriol82
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par vitriol82 »

Il y a en effet deux enroulements au secondaire, un de 8k/8ohm pour les 6V6 et un de 5k/8ohm pour des 6L6. Le code couleur des câbles était inversé...
J'ai remis les choses dans l'ordre,
Tu peux détailler ainsi que la procédure que tu as appliqué pour la vérification?
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

@ Bilbo : dans mon cas, j'avoue que les tubes de sortie ne m'ont pas semblé avoir morflé, mais l'ampli n'a pas été beaucoup joué étant donné son état actuel :evil: . Et niveau son, il me semble avoir ressenti un peu plus de patate avec la bonne impédance, mais pour le reste du son, c'était assez proche...

@ vitriol : la procédure est la suivante. J'applique 2V ac au secondaire à une fréquence adéquate (100Hz ou 1kHz), et je regarde ce qui sort au primaire. Ensuite je calcule K à l'aide des valeurs des tensions au primaire et au secondaire (K=Up/Us). Je lui mets la tête au carré et je lui multiplie la face avec Zs (8 ohm dans mon cas) pour trouver Zp. Ensuite je vois si ça colle avec ce que le constructeur annonce et ce qui devrait aller avec un PP de 6V6s auquel on impose une tension tout à fait déraisonnable (Ua=370V et Ug2=320V), soit environ 6,5k grosso merdo. Voilou. D'ailleurs les mecs de chez Mercury étaient bien contents que je leur lève cette belette, euh... boulette, pardon :mrgreen:

Bon sinon, je suis en train de me remonter un autre Tweed avec d'autres composants, autres transfos, etc... J'ai plus que l'alim à monter et je suis bon. Je flippe un peu de me retrouver avec le même problème, mais là, il faudra un marabout ou un exorciste. C'est pas super détendu comme montage parce que je me pose 50000 questions à la seconde à chaque fois que je pose un câble pour savoir si je ne suis pas en train de merder quelque part, mais bon. J'ai essayé de faire propre et de respecter les grandes règles de base (croisement à 90°, maintenir la HT loin du signal, le câblage filament tressé, bref). J'ai opté cette fois-ci pour une absence totale de câble blindé parce que ça me gonflait royalement de trouver des points où raccorder ce p...tain de blindage (Léo Fender faisait sans, pour les Tweed en tout cas, et n'a pas pensé franchement à adapter la config pour que ça devienne facilement réalisable). On verra bien si je me récupère un max d'oscillation ou pas. J'ai utilisé du câble monobrin avec gaine PVC. C'est super facile de bosser avec ce câble : ça ne s'effiloche pas comme le coton, ça ne se casse pas comme le silicone. Par contre, ça fond vite et la gaine n'est pas très résistante aux frictions. J'ai aussi remarqué que la découpe du châssis pour le Tweed Deluxe admettait les sockets Belton pour la section préamp mais pas pour la section puissance où l'on est donc obligé de mettre des sockets céramique. En revanche, pour le châssis de Marshall 18w TMB, les sockets noval ne prennent pas les Belton mais les céramiques 8O! Allez comprendre...
Je vous mets quelques photos; si vous apercevez des trucs pas nets, il est encore temps de me le dire :D

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À suivre.

Nouvel essai et ... nouvel échec. Vous le croirez ou non, mais j'ai exactement le même problème de son qui craque, overdrive moche quand je monte le son et que j'attaque un peu. Pourtant, tous les composants sont différents (R, condos, transfos, potards, câble, jacks, turret board, ...). Je vais me mettre à la poterie, c'est moins crispant...
Modifié en dernier par Pote Gui le 10 sept. 2013, 10:26, modifié 2 fois.
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Glomet »

Tu as changé les tubes de puissances dès fois que ?
Ça commence à me rappeler quelque chose cette histoire, j'avais dégommé un tube de puissance une fois, et ça me faisait un son assez ignoble en montant le volume (assez rapidement même)
J'ai passé un moment avant de tenter le changement des tubes, je me suis insulter de tous les noms après :evil:
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turbo chaussure
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par turbo chaussure »

J'ai parcouru un peu le topic et il me semble que tu n'as pas pris en compte une remarque, ou peut être ne l'as tu simplement pas partagé (ou je ne l'ai pas vu) c'est à propos du HP.

As tu essayé sur plusieurs HP différents? ça peut peut être venir d'un mauvais mélange entre le tweed et le hp, j'ai l'expérience d'un son moche en disto avec mon ampli sur un evm12l car il y avait trop de médiums au final vu la bosse de l'electrovoice et le fait que je mettais pas mal de mediums à l'égalisation.

Je sais pas si tu as exploré cette piste, à tout hasard je relance, parce que là si tu as refait un ampli et que ça fait pareil, c'est étrange voire bizarre...
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

J'ai changé déjà une fois l'ensemble des tubes, et j'ai essayé sur trois HP différents, mais idem.
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par vitriol82 »

Essayes avec des jacks isolés.
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bilbo_moria
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par bilbo_moria »

Pote Gui a écrit :Nouvel essai et ... nouvel échec. Vous le croirez ou non, mais j'ai exactement le même problème de son qui craque, overdrive moche quand je monte le son et que j'attaque un peu. Pourtant, tous les composants sont différents (R, condos, transfos, potards, câble, jacks, turret board, ...). Je vais me mettre à la poterie, c'est moins crispant...
La lose. Je compatis (au premier degré, pas pour me moquer). Ou alors, tu as fait une erreur analogue car c'est ta manière de faire et tu ne t'en es pas rendu compte ?
J'ai failli faire un 5E3 cet été car j'avais vu un cab TT pour 5E3 pas trop cher sur eBay, mais il m'est passé sous le nez. Ca m'intrigue ta mésaventure ...

Je suis ok avec toi pour les câbles blindés, ça fait vraiment ch*
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Pote Gui
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

@ vitriol : j'ai déjà essayé d'isoler la masse des jacks du châssi, mais je n'ai pas noté de différences significatives. En revanche, je ne peux espérer utiliser des embases complètement isolées du fait de la configuration du châssis (y'a pas la place quoi)
@bilbo : tu m'étonnes que c'est la "lose"... En plus je dois l'avoir monté pour le 11/10 pour un concert. Pour les câbles blindés, je m'en suis passé sur cette deuxième tentative, et j'avoue que ça n'a pas eu l'air de changer grand-chose. Je pense que l'on peut s'en passer sur ce genre de petit ampli. Et oui, effectivement, je dois faire une erreur que je reproduis en pensant bien faire. Reste à savoir laquelle...

J'ai démonté et remonté une 4e fois l'ampli sans succès. Bon, seule différence au tableau : je n'ai plus les mêmes tensions aux anodes de V1 (c-à-d. que V1a est à 112V quand V1b est à 123V). Mais vu que je n'ai pas remis le même tube, il se peut que les triodes ne tire pas tout à fait le même courant.
J'ai aussi remarqué une chose à l'oscillo, c'est que mes sinusoïdes sont bien équilibrées jusqu'à la sortie des tubes de puissances où là, elles accusent une différence entre les alternances positives et négatives (i.e. les positives sont plus écartées les unes des autres, les négatives plus resserrées). Je ne sais pas si c'est normal ou pas, mais le résultat se retrouve ensuite à la sortie HP. Sortie HP qui, passé 3 au potard de volume, où l'on voit la sinusoïde se "tordre" pour rapidement évoluer vers quelque chose qui ne rappelle que très vaguement une sinusoïde. Bref, le pb est peut-être là, mais je ne vois vraiment pas comment le traduire en termes électroniques et encore moins pratiques (que faire, en gros).
Enfin, j'ai aussi mis la sonde de l'oscillo au niveau des cathodes des 6V6. Je tombe sur ça :

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(signal entrant 100mV/100Hz, potard vol. à 6, potard tone 6)

Image
(idem mais potard vol. à 9)

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(idem mais potard vol. à 12)

Je ne m'explique toujours pas non plus pourquoi les valeurs des tensions DC mesurées fluctuent lorsque je manipule le potentiomètre de volume. Normalement la tension AC fluctue autour d'une tension DC (modulation) de repos qui elle reste fixe. Donc, je ne pige pas.
Modifié en dernier par Pote Gui le 10 sept. 2013, 10:27, modifié 1 fois.
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Glomet »

On dirais que l'un des tubes de puissances ne conduit plus. Moi je vois 3 cas :
- un des tubes est HS
- un des enroulement HT est HS
- la sortie de la cathodyne foire sur l'une
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bozole
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par bozole »

Salut

C'est tout à fait normal que les tensions DC baissent quand tu augmentes le volume, puisque tu augmentes le courant consommé par l'ensemble du circuit (anodes et grilles de contre écran) et donc du fait du taux de régulation du transfo d'alim (généralement pas terrible sur ce type d'ampli), la tension DC baisse

C'est normal aussi que tu ne voies pas une belle sinusoide à la cathode puisque la R de cathode est découplée par un condo ...

As tu testé tes 2 montages avec une gratte différente ? Je n'ai pas souvenir de ça, teste, on ne sait jamais même si je n'y crois pas trop ...

Au stade où tu en es, je pense que le mieux serait que tu portes ton ampli chez un (bon) technicien (rencarde toi pour avoir des adresses ds ton coin) et que tu lui demandes un devis, car là, pour te dépanner, je pense qu'il faudrait avoir l'ampli devant soi ...
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Re: Fender Tweed Deluxe 5E3

Message non lu par Pote Gui »

C'est exactement ce que j'ai prévu. Il part chez le tech demain j'espère. Sinon, je fais un appel : si quelqu'un a un Tweed et habite Lyon, serait-il possible d'aller lui pomper son câblage??? Je prends quelques photos et je rentre chez moi. Je ne recherche pas forcément un original, je me satisferai d'un clone, hein. Je suis poli, je mords pas et même, quand je suis bien tourné, je sais faire la conversation. Avis aux amateurs...
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