Projet G5

Un sujet pour les amateurs de vintage exceptionnel , le dernier bébé qui m'a fait péter la tete !!
http://s67.photobucket.com/albums/h283/superchouf/PA/

Vous avez sans doute entendu parlé du "the pig" ampli mythique de 200w des années 60 avec ses 3 boutons (vol, bass, trebble) son equalisation active ( 8O ) et bien celui-ci est sa version PA
Mais pas le PA major dont les schémas sont dispo, celui ci a le meme sytème d'équa que le pig !!!!

Il s'agit d'un prototype réalisé par marshall avec certains des quelques transfos que lui avait donné un fabricant en échantillon : Partridge
C'est donc un des trés trés trés rares amplis marshall fabriqués a etre monté avec des partridge...

Voila donc le schéma provisoire presque fini du Pig PA (une première mondiale sur webschematic c'est fun non?) et je dessinerais dans la foulée celui du pig (d'aprés ce que j'ai pu voir sur les quelques photos dispos du pig seul le premier étage change (sans doute 68k direct en grille, 100k (quasi sur)en anode et 1,5k en cathode (quasi sur aussi) et peut-etre quelques valeurs ici ou la.
(edit : le lien oublié : http://webschem.free.fr/Marshall-Major-PA-PIG.png )

J'ai comme dans l'odée que ceux qui ont des infos, des photos ou le schéma du pig ne veulent pas le diffuser (ah les vieux réflexes!) donc je vais me faire un plaisir de le diffuser gratos

Super cool superchouf

Ahhh... Marshall avec de la bonne ferraille en transfos, ils remontent un peu dans mon estime, dommage qu'ils n'aient pas persévérés...

Intéressant à voir l'equa active, je me demande bien si ce ne serait pas du même acabit que le préamp du M5 du chez Kitty Hawk avec un bass boost et treble bosst en equa

Salut

Cool, très belle acquisition !!

Quasiment 100% d'origine visiblement (la fiche secteur Bulgin virée à l'arrière, mais ça se retrouve sans souci, et ça ne fera pas de mal de refaire cette partie du circuit avec les dominos en l'air, pas terrible ... et apparemment 1 condo de liaison, peut être aussi un condo polystyrene, mais c'est peut être d'origine)
Et puis des KT88 GEC, si elles sont encore bonnes, c'est cool, ce sont de super tubes !!

ça sonne comment ? Tu as pu l'essayer ?

Et sympa pour le schéma, c'est intéressant. Peut être une EQ du type de ce qui se faisait sur les Sound City

@Vitriol82 : qu'est ce que tu as contre les transfos utilisés par Marshall sur les amplis des années 60 et 70 ? Ce n'était que du bon ...

à+

@Vitriol82 : qu'est ce que tu as contre les transfos utilisés par Marshall sur les amplis des années 60 et 70 ? Ce n'était que du bon ...

La réponse est dans ta question, surtout dans le temps grammatical que tu as employé

Ce n'était que du bon

Partridge au passage n'a jamais conçu, si cela peut s'appeler concevoir ou voire inexistant, de transfo dédiés "guitare", comme chacun connait mon opinion là dessus je ne m'étendrais pas, c'est donc du 200W hifi, comme chez Hiwatt et autres fabricants utilisant ou ayant utilisé cette marque.

Ce que je reproche chez Marshall c'est que depuis 30 ans ils font des alims que je classifie cheap, c'est le seul défaut que je leur reproche, pour le reste , je ne suis pas suffisamment compétent pour laisser un jugement impartial.

nickel cet ampli! t'as tiré un sacré numéro!

est ce que tu vas faire la modif guitare pour voir comment il sonne en instru?

par contre 200W!! ca doit dépoter un max (voire beaucoup trop...t'assome tout le monde avec une puissance pareille)

Alors je l'ai testé prudemment avec une gratte, juste pour vérifier que le transfo de sortie était bon mais je flippais ma race (je sais que cet ampli avec des transfos dagnall était un vrai coupe gorge!) et ça crachouillait sévère...
Et bruit de fond+ ronflette+ crachouills avec ce monstre c'était flippant grave !!
Ce qui est étonnant c'est qu'en montant les potards bass et/ou treble tu as l'impression de monter la puissance de façon phénoménale !!

D'aprés les infos le transfo dagnall fourni pour cet ampli était un ultra linéaire et quand on envoyait trop de jus dans l'entrée (genre une fuzz à fond) il se produisait des arcs de ht genre 1500 1800 v qui étaient tellement rapide que le fusible ne grillait meme pas, 8O
voila ce que m'en a dit un gars qui connait bien les majors pour avoir était tech de gratteux celebres dans ces années, la : dawk

1) WELL,,, THE ''SOTW'' EFFECT IS CAUSED BY THE CONSTRICTIONS OF THE ''ULTRA LINEAR'' OUTPUT DESIGN...
2) HMMM,,, YEAH,,, AND AT THIS POINT ALSO ''SHITTY'' TRANSFORMER CONSTRUCTION BY ''DAGNALL''...
3) ''MARSHALL'' JACK UP THE ( B+ ) TO HIGH...
4) THE (B+) CAN BUILD UP WHEN THE OPTX GOES INTO ''SWITCHING MODE'' WHEN A DISTORTED SIGNAL HITS IT...
Il a apellé ça le "smoke on the water" effect en référence au guitariste de deep purple qui utilisait des major .

A priori je devrais etre à l'abri de ça avec mes transfos et il pense que la ht sera moins haute dans celui la (je le soupçonne de connaitre le the pig sans vouloir en parler puisqu'il répond à toutes mes questions sauf celles sur le pig


Sinon en non d'origine il y a un jack suplémentaire avec ce condo jaune et une resistance (un in ou out que je vais virer)
Il y a également une contre réaction débranchée mais j'ai pas eu le temps de regarder ou elle va .
En gros j'ai une resistance de 27 k qui rejoint un couple condo de O,1uf et une resistance de 3,9k qui vont à la masse (la ils sont à la masse des deux cotés)
je pense donc que la 27k au selecteur d'impédance et de l'autre coté "en dessous" du driver mais ou j'ai un doute.

Enfin j'ai un bright cap de 470pf sur la 220k qui revient du pot trebble et il n'est pas d'origine. Par contre sur une des rares photos du pig dispo (si vous en trouvez je suis preneur) il y a un condo mais plus gros sur une des 2 résistances de 220k mixant les circuits bass et treble.

Les lampes sont des gec de 1969 et je les ai donné à tester chez un pro des amplis hifi à tubes (fidetech pour les connaisseurs)

Mon projet est de le (faire?) remettre en route. Il se trouve qu'un pote tech sur marseille a renové un vrai "the pig" mais il ne sait plus si il a gardé les photos (je pries...) donc je comptais sur lui mais il est absent jusqu'au 10 octobre (dur!)
j'ai un concert en plein air dans une grosse fete le 25 septembre et j'aurais eu l'occaz de pousser la bete, dommage.

Aprés mon projet va peut-etre etre de faire une plaque préamp de façon à modifier deux entrées sans toucher à l'ampli ...
Me faire une entrée "the pig" c'est obligatoire déja !!!

Superbe, bravo !
8)

Salut

superchouf a écrit :Ce qui est étonnant c'est qu'en montant les potards bass et/ou treble tu as l'impression de monter la puissance de façon phénoménale !!

Comme sur les Sound City, on la même sensation. D'ailleurs, quand on regarde le schéma que tu as relevé et posté sur un autre forum (http://webschem.free.fr/major.png), c'est à peu près le même principe que Sound City au niveau de l'EQ

superchouf a écrit :D'aprés les infos le transfo dagnall fourni pour cet ampli était un ultra linéaire et quand on envoyait trop de jus dans l'entrée (genre une fuzz à fond) il se produisait des arcs de ht genre 1500 1800 v qui étaient tellement rapide que le fusible ne grillait meme pas, 8O
voila ce que m'en a dit un gars qui connait bien les majors pour avoir était tech de gratteux celebres dans ces années, la : dawk

1) WELL,,, THE ''SOTW'' EFFECT IS CAUSED BY THE CONSTRICTIONS OF THE ''ULTRA LINEAR'' OUTPUT DESIGN...
2) HMMM,,, YEAH,,, AND AT THIS POINT ALSO ''SHITTY'' TRANSFORMER CONSTRUCTION BY ''DAGNALL''...
3) ''MARSHALL'' JACK UP THE ( B+ ) TO HIGH...
4) THE (B+) CAN BUILD UP WHEN THE OPTX GOES INTO ''SWITCHING MODE'' WHEN A DISTORTED SIGNAL HITS IT...
Il a apellé ça le "smoke on the water" effect en référence au guitariste de deep purple qui utilisait des major .

A priori je devrais etre à l'abri de ça avec mes transfos et il pense que la ht sera moins haute dans celui la (je le soupçonne de connaitre le the pig sans vouloir en parler puisqu'il répond à toutes mes questions sauf celles sur le pig

Ne prends peut être pas tout ce qu'il dit au pied de la lettre ... ? Car il dit aussi des choses un peu bizarres dans vos échanges (http://dawkmods.proboards.com/index.cgi ... thread=988), peut être qu'il le fait exprès, pour rester un peu énigmatique par rapport à cet ampli très rare visiblement ?
Car quand il dit qu'une KT88 ne prend pas plus de 450V, c'est un peu curieux ... Donnée dans le datasheet GEC pour 800V sur les anodes et 600V sur les g2 (au début dans le datasheet daté de 1959 ils donnaient 600V en anode et 600V en g2, et ils ont changé leurs données un peu plus tard)

superchouf a écrit :Enfin j'ai un bright cap de 470pf sur la 220k qui revient du pot trebble et il n'est pas d'origine. Par contre sur une des rares photos du pig dispo (si vous en trouvez je suis preneur) il y a un condo mais plus gros sur une des 2 résistances de 220k mixant les circuits bass et treble.

ça aurait pu être d'origine ce condo polystyrene, mais les soudures te paraissent refaites ?

superchouf a écrit :Mon projet est de le (faire?) remettre en route. Il se trouve qu'un pote tech sur marseille a renové un vrai "the pig" mais il ne sait plus si il a gardé les photos (je pries...) donc je comptais sur lui mais il est absent jusqu'au 10 octobre (dur!)
j'ai un concert en plein air dans une grosse fete le 25 septembre et j'aurais eu l'occaz de pousser la bete, dommage.

Si tu as le courage, et que tu fais les choses posément, tu dois pouvoir le remettre en route tout seul, je pense que tu as suffisamment de connaissances, et vu qu'il fonctionne, il n'y aura rien de compliqué ...
Tu remplaces tous les chimiques (filtrage HT et circuit de bias), tu vérifies les valeurs des résistances de grilles de contre écran sur les sockets des KT88, le bon fonctionnement du circuit de bias (tubes non pluggés) (éventuellement si tu flippes un peu tu remplaces la diode de redressement sur ce circuit, ainsi que celles sur la HT), tu rajoutes des grid stopper sur les 2 KT88 qui n'en n'ont pas sur ton schéma pour te prémunir d'éventuelles oscillations hautes fréquences, tu vérifies bien que les supports des tubes de puissance sont en bon état, pas de traces de carbone, car je ne serais pas surpris que la HT soit sensiblement supérieure à 450V, donc vérifier qu'il n'y a pas de traces d'arcs électriques sur les supports de tubes par exemple (tu grattes au papier de verre entre les pins), tu nettoies les supports de tubes avec du nettoyant contact que tu pulvérises juste dans les pins, tu testes tes tubes, tu remets propre la partie de l'alim sur laquelle il y a des dominos en l'air, ce qui n'est pas vraiment safe, tu règles le bias au minimum, et enfin tu fais un bon nettoyage des potards, et après ça tu pourras le rallumer sans risque, puis régler le bias. Tout ça va te prendre entre 1h et 2h30 suivant ta rapidité
Ensuite, ampli rallumé, tu vérifies qu'il n'y a pas de fuite sur les condos de liaison en faisant des mesures de tension en différents points du circuit

Pour le circuit de bias, perso je te déconseille d'upgrader les condos à 47µF, les 8µF du circuit d'origine font très bien leur job sur les Marshall et ne génèrent pas de hum, je resterais sur la valeur d'origine de 8µF. Augmenter les valeurs, ça veut dire plus tirer sur le transfo d'alim lors de la charge des condos, et ça ne sert à rien si la tension est suffisamment bien filtrée pour que ça ne génère pas de hum
Après, il te restera à voir pour la boucle de feedback

Si en rallumant ça crachote toujours bcp, commence d'abord par remplacer tous les tubes par du neuf, car un testeur de tube ne voit pas ce genre de symptomes. Si ça persiste, il faudra voir en premier lieu les résistances sur le rail d'alim HT

Bon courage pour ta restauration, à+

Salut bozole,
merci d'avoir mis le schéma (j'en parlais et j'avais oublié l'essentiel : le lien )
j'ai de gros souci de connection net donc poster est un enfer !!

Effectivement je penses que je peux m'en occuper mais étant lent en bricole (syndrome des mains carrées et du cerveau volant) j'aurais préféré que quelqu'un s'en occupe vu sa rareté car j'ai toujours peur de faire des conneries !
De plus enlever des composants d'origine dans un ampli come ça ça me fent le coeur

Je tenterais bien quand meme de me le faire tourner en 110v sur selecteur 245v puis redescendre (un genre de variac fixe maison) pendant quelques temps afin de voir si les condos fuient meme si je sais que ç'est pas raisonnable de les garder mais ils ont l'air tellement mignon et peut-etre vont-ils se régénérer ...

Et surtout cet ampli est vraiment trés trés propre et à part des traces de chaud sur le support v4 le reste est étonnement clean, meme les supports kt88 n'ont pas de traces de chaud, ni dessus, ni autour. sur tous les amplis de cet age que j'ai eu, les lampes de puissance avaient quand meme chauffé autour et laissé des traces !!
je penses vraiment qu'il n'a pas tant tourné que ça (en tout cas trés trés peu, juste quelques allumages depuis 20 ans et avant il était dans un foyer de fac/ecole d'ingénieur ou il a longtemps servi de déco.)

Mais bref je vais sans doute y mettre le nez avec ton road book en tete

Sinon j'ai effectivement bien l'impression que la diffusion de ce schéma faisant apparaitre celui du PIG met dawk mal à l'aise (comment se fait il qu'il ne se réjouisse pas de voir apparaitre le schéma soit disant introuvable du PIG : parce qu'il l'a déja ? )
Je trouves ça un peu passéiste et ringard de vouloir cacher des vieux schémas aujourd'hui, et surtout trés ingrat vu le nombre de schémas que d'autre ont mis a notre disposition.
Donc meme si je me suis posé la question (ah le mythe, le mystère c'est bien aussi, ça fait réver) le coté "savoir pour les initiés" me gonfle et comme disait le sage:
"Si tu veux garder le savoir pour toi, c'est que tu ne sais rien"

Salut

superchouf a écrit :De plus enlever des composants d'origine dans un ampli come ça ça me fent le coeur

Oui, il ne faut remplacer que le strict nécessaire pour que l'ampli sonne et puisse être joué en sécurité dans de bonnes conditions !!
Et à ce propos, c'est ce que tu dis ici sur l'historique de l'ampli qui me fait un peu peur ... :

superchouf a écrit :je penses vraiment qu'il n'a pas tant tourné que ça (en tout cas trés trés peu, juste quelques allumages depuis 20 ans et avant il était dans un foyer de fac/ecole d'ingénieur ou il a longtemps servi de déco.)

Il n'y a rien de pire pour des condos de filtrage que de ne pas "voir" à leurs bornes pendant une durée prolongée la haute tension utilisée dans l'ampli ... C'est le meilleur moyen pour risquer d'en faire exploser un au rallumage de l'ampli ...
Alors effectivement, tu peux voir si ils se "reforment" en alimentant avec un variac l'ampli et en faisant monter très progressivement la tension au primaire du transfo d'alim (et ta "méthode" de variac maison n'est pas suffisament safe à mon sens, car des positions 245V à 230V puis à 220V il y a de petites différences, mais ensuite passer en 110V, ça fait tout de suite un écart très important !!)
D'autre part, il est conseillé de le faire sans tubes, mais il faut faire attention, car au bout d'un moment, quand la tension au primaire du transfo d'alim sera suffisamment élevée, tu vas atteindre la tension limite des condos de liaison, qui doit être de 400V je pense ... Mais si tu veux reformer proprement les condos de filtrage, il faudrait aller au delà de 400V, aller au moins jusqu'à la valeur normale de la HT dans l''ampli
Bref, fais attention avec ce reformage des condos sans vrai Variac, et reformage partiel ...

Ce que je te conseille de faire, dans un premier temps, c'est de mettre une 220K entre la sortie du pont de diodes et le 1er condo de filtrage, et d'alimenter au primaire du transfo d'alim de façon à ne pas dépasser 400V max sur les condos quand ils seront reformés (donc pas plus de 280V RMS sur l'enroulment secondaire HT)
De cette façon, à travers la 220K, les condos pourraient doucement se reformer si ils ne sont pas complètement "séchés" (tu mets un voltmètre aux bornes de la 220K, tu auras une tension qui va progressivement descendre si tout se passe bien, et tu vérifies en même temps que les condos ne chauffent pas : si c'est le cas, c'est qu'ils ne parviennent pas à se reformer ....
Si tout se passe bien, tu les laisses se reformer doucement pendant une bonne journée, jusqu'à ce que la tension aux bornes de la 220K soit suffisamment descendue (entre 10 et 40V grosso modo)

Mais attention, car ils ne seront pas reformés de façon vraiment rigoureuse, pour celà il faudrait leur balancer à la fin de l'opération de "reformage" leur valeur max de tension ...

Perso, par sécurité, je les changerais, car un condo de filtrage qui pête, ça peut provoquer au pire la mort d'un transfo, ce qui serait vraiment dommage ...

à+

C'est aussi pour ça que je voulais qu'il passe dans l'atelier d'un tech, pour le variac
C'est vrai que j'aimerais essayer de le remettre en route avec ses condos d'origine (mais je change d'avis toutes les heures, entre l'envie de le mettre en route vite avec de nouveaux condos et celle d'etre patient )
Je ne connaissais pas cette méthode avec la résistance merci
Il faut que je réfléchisses mais effectivement tu as raison, si je décides vraiment de tenter de garder les condos il faut que je le fasses dans les règles avec un variac...

Sinon j'ai profité d'une petite connection ce matin pour dessiner "the pig" et
cete fois-ci je n'oublies pas le lien !!
Ladies and gentlement, for the first time in ze world, the famous Marshall "the PIG"


A priori fiable a 95%. j'ai un doute sur quelques valeurs mais à priori peu d'erreurs.
(valeur du premier étage, mixing resistances aprés les étages d'eq, bright cap, contre réaction...)

Il reste toujours la meme question de la contre reaction : ou la connecter?
Les seules photos dispo montrent un ampli qui pourrait avoir été modifié à cet endroit la , me reste à espérer voir un jour d'autres photos (à priori mon pote tech qui a vu un the pig en a quelque part mais l'ampli était trés modifié également)

Et il manque la petite partie liée au transfo ultra linéaire du pig.

EDIT: j'ai pris le parti de connecter la contre réaction de la meme façon qu'elle l'était sur des amplis de la meme époque. Par exemple le déphaseur est presque identique à mon ampli principal : http://www.chambonino.com/carlsbro/carlcs60btc.html
Cela vous parait il correct et plausible?
http://webschem.free.fr/Marshall-Major-PA-PIG.png
http://webschem.free.fr/ThePIG.png

Salut

Oui, ça parait plausible, c'est le type de contre réaction utilisé le plus souvent sur les amplis avec un PI long tail pair, et comme Marshall (au moins dans ses débuts), n'a quasiment rien inventé (les 1ères JTM45 sont des copies quasi conformes aux Bassman 5F6-A, juste un peu plus de filtrage et 1 résistance de valeur différente sur le rail d'alim HT si je me souviens bien), il est très probable que ça ait été connecté comme ça ...

Par contre, sur la sortie 16 ohms, ou la 8 ohms ? Il faudrait regarder laquelle des 2 soudures au niveau du sélecteur d'impédance te parait avoir été chauffée quand la boucle avait été retirée
Car sur les vieilles JTM45, et les 1ères JTM100 ou encore les 1ères JMP 100W, la boucle était sur le 16 ohms, mais après ils l'ont connectée sur le 8 ohms avec l'apparition des JMP (donc moins de CR), et encore plus tard sur le 4 ohms avec les JCM800 ...
Et ça a une vraie influence sur le son, qui n'est pas négligeable du tout ... (donc à toi de faire des essais pour voir ce qui te plait le plus )

à+

PS : pourrais tu préciser un peu ton schéma sur la partie alimentation STP, notamment les valeurs du filtrage ? sur ton schéma 16µF en C (2 capas de 32µF en série), 16µF en B et 16µF en A, ça fait un filtrage vraiment léger léger ... Tu es sûr de ça ? Ce ne serait pas plutôt 32µ / 16µ / 16 µ ? Car là ça me parait vraiment très léger ... ça sent l'ampli sujet aux "ghosts notes" ou au "motorboating", d'autant plus que d'après ton schéma tjs le point A alimente au moins 7 triodes, peut être 8 si il alimente aussi V4B (pas précisé sur ton schéma)
D'autre part, à mon avis tu as oublié de représenter le condo de filtrage en sortie de choke, je pense qu'il y en a un à cet endroit là aussi (16 ou 32µ, probablement 32µF)

Pour moi, le plus plausible d'après les autres Marshall de cette époque que je connais serait une config 32µ / 32µ / 32µ / 16µ, ou pas loin de ça ...

EDIT :
Je n'avais pas fait gaffe, mais sur ton schéma, tu as mis une 2ème version de l'alim HT, avec cette fois ci bien 32µF de filtrage en sortie de pont de diodes

Tu fais bien de me rapeller que je dois terminer l'alim car elle m'a bien prit la tete et j'ai zappé
Il faut que je fasses le lien entre les deux parties...

Sinon j'ai déja regardé pour la contre réaction, rien d'évident. Aucune différence au niveau du selecteur
Il faut dire que l'ampli doit dater de 67 ou 68 et que les tubes de 69.
Je soupçonnes que cela ait été fait au moment du changement de tubes donc es différences entre les soudures sont minimes, mais j'ai un soupçon à revérifier sur la barette ou arrivent les sorties du transfo avant le selecteur

EDIT: j'ai modifié le rail d'alim du PA c'est plus clair maintenant?
Et sinon à priori je pencherais clairement pour le 16 ohms pour la cr.

Non, ce n'est tjs pas très clair ...
Là sur ta version modifiée, tu as cette fois ci 48µF en tout sur le point C, tu n'as aucun filtrage à la sortie de la self (je doute que ce soit le cas sur ton ampli ?), et ensuite tu as 16µF en B et de nouveau 16µF en A

D'autre part, tu alimentes les grilles de contre écran depuis le point avant la self, donc j'imagine celui qui va au point milieu du primaire du transfo de sortie ?
Là aussi, ça me parait très bizarre ... Car la self ne servirait qu'au filtrage des tensions du preamp ? Je n'y crois pas trop (en tous cas pas d'origine, ça me paraitrait vraiment surprenant que Marshall ait fait ça d'origine ...)

@Superchouf :

Voici comment je verrais bien la topologie du schéma d'alim de ton ampli (les inductances à gauche représentent les enroulements secondaire HT, 2 enroulements, chacun ayant un point milieu) :
http://vintageamps.free.fr/AlimPigPA.jpg
(quand je regarde tes photos, j'ai l'impression que c'est câblé comme ça en tous cas, et ce type de topologie d'alim a existé sur des JTM100 par exemple, sauf que sur ceux que j'ai vu, les 2 enroulements HT n'avaient pas de point milieu, contrairement visiblement à ton ampli, donc il y avait 2 ponts de diodes, mais sur le même principe)

@Danny-D :

Je n'ai jamais dit qu'ils ont utilisé dès le début des transfos "spéciale guitare" ... (Mais au bout d'un certain temps, surtout quand la puissance des amplis a sensiblement augmenté, la plupart des fabricants d'amplis on fait fabriquer spécifiquement pour leurs amplis des modèles de transfos spécifiques à leurs fournisseurs de transfos, c'est le cas de Fender avec Schumacher par exemple, ou Marshall avec Drake ou Dagnall, etc ... Mais pas Hiwatt avec Partridge comme le disait Vitriol82, les transfos Partridge utilisés dans les amplis guitare étaient aussi pour la plupart utilisés en hifi)
Je dis juste que globalement, les transfos qui équipaient à l'époque les vieux Fender, VOX, Hiwatt ou Marshall par exemple étaient plus costauds (ou mieux construits, tu l'interprètes comme tu veux) et "sonnaient" mieux que ceux qu'ils mettent aujourd'hui sur leurs amplis, c'est tout ce que je dis ...