[AMPLI] VDV40 double PP EL84

[romzin]

Bonjour à tous,

J'ai pu récupérer un projet qui avait été commencé, mais qui avait été laissé inachevé dans le local du club rock de mon école.

Il s'agit du montage suivant concu par Menno van der Veen et présenté dans son bouquin : Amplificateurs à tubes modernes de 10 W à 100 W à transformateurs de sortie torique .
Les schémas et autres détails sont aussi présents sur le site perso d'un amateur qui en a aussi réalisé un.

Après avoir galéré pour trouver de quel montage il s'agissait (puisque personne au club ne savait qui avait réalisé le circuit ni ce que c'était censé être), j'ai profité de mes vacances pour le mettre sous tension et débugger l'ampli (qui à mon avis n'a jamais dû fonctionner, vu les court-circuits qui trainaient). J'en profite pour signaler qu'il est réalisé entièrement sur un circuit imprimé, comme le suggérait l'auteur du livre.

Actuellement j'en suis à avoir un ampli qui fonctionne (malgré que les lampes sont tout sauf appariées, mais je vais en racheter très prochainement).

Cependant si on observe le schémas, on voit que le préampli n'est pas très évolué, et j'aurais aimé avoir un peu plus de réglages.

Comme le transfo d'alim dispose normalement d'un secondaire à 10V, et je me suis dit que je pourrais facilement faire un petit montage à technologie transistor pour faire office de préampli, cependant, il semblerait que ce secondaire soit hors service (tension quasi nulle, et du coup, j'ai mesuré la résistance qui est presque nulle).

Du coup la solution de faire un préampli à lampes refait surface et l'idée serait d'utiliser l'alim qui existe déjà, et rajouter un module R-C pour atteindre une tension acceptable pour un préampli classique.

Les premiers problèmes qui me sautent aux yeux :
-le transfo supporterait difficilement plus d'une 12AX7 ou assimilé supplémentaire au niveau du courant de chauffage
-Il faudrait alors aussi recalculer toutes les résistances dans l'alim pour conserver les tensions dans les étages supérieurs, vu que le courant consommé augmente.

bref, j'en suis au tout début de ma phase conception, mais je vous présente le projet pour que vous puissiez me faire part d'éventuelles remarques

Ah oui, il y a un gros bruit de fond quand l'ampli est allumé, est ce que cç peut provenir du fait que les transfos (toriques) rayonnent, auquel cas il faudrait les éloigner du circuit ? Est ce que le fait de mettre des lampes appariées pourrait aider ?
Apparemment la solution du chauffage alternatif avec un potentiomètre relié à la masse serait réputée limiter ce problème

Voili, voilou

Romain

[bimole]

Bonjour,

Ca a beau être un PP et de pentode en plus, si l'alim présente une résiduelle élevée (plusieurs volts), il y aura de la ronfle...

- Investiguer du coté de l'alim des pentodes.

- Avoir des tubes appariés devrait déjà résoudre pas mal le problème, mais le fin du fin serait d'avoir un réglage de bias par tube, régler tout ça à l'ampèremètre, et là plus vraiment besoin de tubes appariés.

- Ensuite pour les filaments, si c'est chauffé directement en alternatif, la méthode des 2 résistances dont le point milieu est fixé à un certain potentiel (si possible positif par rapport aux cathodes des tubes) arrange aussi les choses.

- Enfin, faire la chasse aux éventuelles boucles de masse. Vu que des court-circuits étaient présents, c'est pas impossible qu'on y trouve aussi des masses redondantes!!

Pour les toriques, si bien utilisés, ils rayonnent moins que les EI (inductance de fuite plus faible), c'est leur principal avantage.

[romzin]

En gros pour le bias, tu voudrais que je remplace ça :


par un truc dans ce genre :


(sachant que je n'ai pas représenté tout ce qu'il y avait autour...)

ça me parait etre une bonne idée, je vais voir si j'arriverais à m'en sortir facilement (c'est sur un circuit imprimé quand même...)

la chasse aux boucles de masses, j'ai essayé autant que possible à respecter l'idée d'un cablage en étoile, et j'ai à priori éliminé tous les courts-circuits apparents, donc de ce coté là, je devrais être tranquille. D'ailleurs, le fait de parler de ça me douter d'un truc à propos de la mise à la masse du boitier et la mise à la terre (je viens de lever le doute en relisant le manuel du G5 : on connecte bien la terre au boitier, et la masse au meme boitier le plus loin possible de la terre)

PS: c'est la première fois que j'utilise webschematic, c'est génial ce truc

[bozole]

Salut

Pour le bruit de fond (ronflette je suppose ?), tu pourrais déjà mesurer les tensions sur les cathodes de chaque EL84 et faire le calcul en vérifiant aussi les valeurs des résistances de cathode (22 ohms) pour voir déjà ce que chaque tube "débite" comme courant.
Tu auras pour chaque tube la somme des courants anode + contre écran, mais c'est une première indication.
Ensuite, check les tensions sur chaque grille de contre écran, et vérifie aussi les valeurs des résistances de grille de contre écran.
Si toutes les mesures de tensions sont à peu près identiques, la ronflette a peu de chances de venir des tubes pas appairés.

- Ensuite pour les filaments, si c'est chauffé directement en alternatif, la méthode des 2 résistances dont le point milieu est fixé à un certain potentiel (si possible positif par rapport aux cathodes des tubes) arrange aussi les choses.

Visiblement, si le schéma de l'ampli est "respecté", le point milieu d'un potentiomètre de symétrisation de la tension des filaments (2,5K) est déjà fixé à un potentiel différent de 0V.
Si tu as ce potard, et que les mesures précédentes n'ont rien donné de bizarre, bouge le potard pour voir si ça change quelque chose. Et éventuellement essaye de mettre le point milieu du potard à la masse, car si la tension qui lui est appliquée est mal filtrée, ça pourrait aussi générer du hum ...

Si tu n'as tjs pas résolu le problème de ronflette (si c'en était bien une ) enlève la 12AT7 pour voir si tu as toujours du buzz. Si tu n'en as plus, le problème est situé avant l'étage de puissance (fuite sur condos de liaison entre PI et étage de puissance par exemple ?)

Enfin check les 2 demi enroulements du primaire du transfo de sortie, et si R21 et C4 sont sur ton circuit, il faudrait voir à quoi ils servent ? (avis à ceux qui savent ? une contre réaction locale ?), et peut être les virer s'ils ne sont pas indispensables ?

Bonne soirée, à+

EDIT : et oui, comme le dit bimole, tu peux éventuellement mettre un potard de réglage de bias par tube

EDIT 2 : Et au fait, 300V au secondaire du transfo d'alim pour un double push pull d'EL84, ça me parait bcp ... Pour un tube qui prend max 300V sur l'anode (550V peak en fonctionnement). Donne nous tes valeurs de U1, U2 et U3 si tu veux bien ?

EDIT 3 : et pour le rajout de tubes de preamp, tu auras juste un petit transfo à rajouter pour alimenter les filaments, car avec un secondaire à 320mA, tu es très large !! Et à revoir comme tu le dis les valeurs des résistances qui "distribuent" la HT en chaque point du circuit, mais ça se fera vite, ce n'est pas compliqué

[bimole]

Effectivement, virer le tube de preamp pourrait déjà isoler un peu plu le problème.
Sinon, c'est du Van der Veen, la réputation de ce mec n'est plus à faire!
Je pense que si l'alim et le reste de l'ampli sont câblé comme il faut, la ronfle devrait disparaître.

Une goodie intéressante serait de pouvoir passer les 4 EL84 en triode (autrement dit connecter les écrans aux anodes respectives, si c'est possible bien sur), le son est assez intéressant.
Si tu utilises un torique en TS tu gagneras un peu en bande passante, si c'est un EI tu perdras sensiblement (à cause des inductances de fuite du transfo plus faibles sur un torique).
Par contre le mode pseudo-triode est plus sensible à la résiduelle d'alimentation (à cause de la résistance interne du tube plus faible).
Attention aussi aux Rk qui peuvent induire un peu plus de courant de repos en pseudo-triode (à voir sur datasheets).

Enfin, je te conseillerais de passer les capacités de filtrage de U1, U2 et U3 à 100µF mini (si le circuit le permet aussi...) pour baisser la résiduelle et peut être une 10R 2W juste en aval du Graetz.

[bozole]

Enfin, je te conseillerais de passer les capacités de filtrage de U1, U2 et U3 à 100µF mini (si le circuit le permet aussi...) pour baisser la résiduelle et peut être une 10R 2W juste en aval du Graetz.

Tu aimes les alims bien costaud bimole
Il pourrait aussi peut être augmenter la valeur de la 1ère capa uniquement ? (si le circuit le permet bien sûr ...)
Tout dépend de ce qu'il veut avoir comme type de son ?

EDIT : et si tu as plus de 300V sur les anodes, tu pourrais utiliser des 7189, ou encore mieux des 7320 (E84L). Tu auras exactement le même type de son (c'est la même "famille" de tubes), mais avec des tubes plus costauds ... (les 7189 prennent 440V en tension d'anode et 330V en tension de contre écran, et les 7320 450V en anode et en contre écran)

[bimole]

Oui, j'aime que ça file droit niveau alim et en profiter pour réduire l'ondulation même si c'est un PP et donc discutable.
A en lire le bouquin, c'est surtout pour du son clair donc ça devrait pas être un mal d'avoir un petit stock de Joules pour des clairs bien claquants!
Vu le peu (pas) de réglages, c'est un ampli droit qui va surtout colorer ce qu'on met derrière (à l'entrée).

[bozole]

Yes, si c'est pour du son clair et limpide, +1
Je n'ai pas lu le bouquin, juste jeté un oeil au schéma
à+

EDIT : au fait romzin c'est normal que tu mesures une minuscule résistance sur un secondaire 10V. As tu bien checké la tension sur un calibre AC (désolé de te dire ça, ne le prends pas mal, c'est juste au cas où tu aurais oublié) ? Ou ton voltmètre n'a t'il pas un souci en fonctionnement AC ? Car si l'enroulement n'est pas coupé, tu devrais avoir quelque chose. Si tu avais un court jus, tu pêterais le fusible, ou ça chaufferait sévère, non ?

[romzin]

waow, cet ampli vous inspire on dirait.

Tout d'abord merci pour vos réponses, et pour votre intérêt pour mon projet.

alors je vais essayer de répondre à toutes les interrogations :
@bozole :
-le point milieu du potar de chauffage des filaments est bel et bien relié à la masse (le schémas est assez bizarre à cet endroit, mais il est bien à la masse). L'auteur explique qu'il s'agit là de la technique du potentiomètre dit de ronflement. (Chez moi les résultats ne sont pas renversants, mais mon problème de ronflette doit provenir des tubes non appairés, comme je le détaillerai dans la suite)
-à propos de R21 et C4, je les ai enlevés, et voici ce qu'en dit van der veen : "L'enroulement primaire du transformateur de sortie est ponté par l'assemblage en série de R21 et C4 pour amortir les dépassements des ondes carrées. Ce circuit est utile pour les applications HiFi, il l'est moins dans un amplificateur guitare . En effet la richesse en harmoniques du son saturé de la guitare provoque dans R21 un dégagement de chaleur mortel à court terme, à moins que l'on monte un modèle de 5W ou 10W. [...]"
-pour les 300V qui te paraissent beaucoup, c'est voulu par l'auteur : "La conception de l'alimentation est simple, avec une haute tension de quelques 450V. C'est une valeur élevée choisie à dessein pour entraver le moins possible le caractère dynamique de la sonorité de la guitare. Normalement les EL84 ne supportent pas cette haute tensions, mais la forte résistance dans le circuit de la grille écran leur évite d'entrer dans la zone dangereuse". Je comprends pas encore tout le détail, c'est pourquoi je cite l'auteur, mais visiblement, il sait ce qu'il fait, et donc les valeurs des tensions élevées sont "normales"
-A propos des tensions, voici les résultats des mesures :
tensions de cathode: Tube 1 : 750 mV, Tube 2 : 440 mV, Tube 3 : 650 mV, Tube 4 : 450 mV (donc à priori les tubes sont tout sauf appairés, enfin ça je m'en doutais un peu puisque les quatre tubes de puissances sont de marques, et d'aspects différents) les valeurs s'expliquent par le fait que j'avais commencé à biaiser le tube 2 qui était le plus accessible à la mesure
Tension d'anode : 401V
U1 : 403V
U2 : 399V
U3 : 399V
U1- : -16,7V
Tensions de grille : -16,1V pour tous les tubes.
(et je viens de me rendre compte que j'avais oublié les tensions de grille écran, je referai bientôt des mesures, et j'en profiterai pour régler le bias un peu moins chaud, parce que là c'est bien hot pour les tubes 1 et 3)

@bimole :
-L'idée de la modif pour passer en triode me plait énormément. (C'est pas un peu ce qu'avait fait Carvin dans son vintage 16 avec un switch de passage 5W/16W ?). Pour ce qui est de la question des Rk, je vais me documenter, je ne suis pas encore assez familier des subtilités du fonctionnement des lampes.
-Au sujet de l'augmentation des condos d'alim, j'imagine que l'on ne peut pas faire ce que l'on veut, vu que l'appel de courant au moment de la mise sous tension doit être d'autant plus important que les condos ont des valeurs élevées, et là pareil je ne suis pas encore assez renseigné, donc je vais me documenter.

@bozole :
-oui j'ai bien checké sur un calibre AC, mais je n'ai pas 10V de tension entre les fils du secondaire. Et ne t'inquiète pas, je ne crois pas que tu me prends pour une bille (quoique tu pourrais sûrement...mais c'est un autre débat) au contraire, c'est bien que tu me demandes, parce que je suis bien capable de faire ce genre de bourde par inattention. D'ailleurs, j'ai testé avec un autre voltmètre et toujours pas de 10V
-En meme temps c'est bizarre, puisque un moment je claquais plein de fusibles et j'ai remarqué que les fils du secondaire à 10V étaient un peu dénudés juste à la sortie du transfo, je les ai séparés et isolés avec du scotch d'électricien, et depuis plus de souci, donc je pense qu'il y a un lézard quelque part, mais je vais pas m'amuser à débobiner le transfo pour voir. En tous cas il n'a pas l'air de chauffer plus que ça, donc ça n'a pas l'air trop grave (et à priori le secondaire n'est pas sectionné non plus, vu que j'ai une résistance de 1ohm et non pas infinie)

Voilà pour aujourd'hui

Romain

EDIT :
-Et oui pour le bruit de fond c'est clairement une ronflette et pas des craquements provenant de je ne sais ou
-Par contre un autre truc bizarre (indépendamment de la ronflette) : le moindre petit choc sur le chassis se répercute et est amplifié, et j'ai essayé de tapoter (délicatement) sur les lampes, et il sembleraient qu'elles amplifient les chocs. Ca ressemble pas à de la microphonie ? C'est pas un signe qu'elles sont en fin de vie ?

[bimole]

Bonsoir,

-Au sujet de l'augmentation des condos d'alim, j'imagine que l'on ne peut pas faire ce que l'on veut, vu que l'appel de courant au moment de la mise sous tension doit être d'autant plus important que les condos ont des valeurs élevées, et là pareil je ne suis pas encore assez renseigné, donc je vais me documenter.

Au risque de me faire encore appeler Arthur... il n'y a que des avantages à mettre des grosses capacités... si on veut une alim solide.
Lorsque l'ampli consomme, les appel ne seront pas plus élevés que si la capacité est plus faible (au contraire même si les capacités sont trop faibles...), il faut en fait raisonner en terme d'énergie consommée.
Pour les appels de courants au démarrage il y a diverses parades: shunter le stdby par une résistance de charge de 10k disons, installer la fameuse résistance de 10R juste après le Graetz, placer une CTN d'une 20aine d'ohms dans le primaire du transfo... le net regorge de solutions.

Cependant ne pas sacrifier la qualité du transfo d'alim pour autant.
Simule une consommation sur un Graetz filtré, tu verras que les pointes courant dépassent largement le courant appelé par les tubes d'où l'intérêt de la faible résistance juste derrière le Graetz qui va allonger légèrement le temps de conduction des diodes (même quantité d'énergie passé en plus de temps = puissance crête plus faible).

Donc si tu veux un alim "droite", ne pas hésiter à "capacifier" tout ça.

[bozole]

Salut

Je te réponds dans l'ordre :

-le point milieu du potar de chauffage des filaments est bel et bien relié à la masse (le schémas est assez bizarre à cet endroit, mais il est bien à la masse). L'auteur explique qu'il s'agit là de la technique du potentiomètre dit de ronflement. (Chez moi les résultats ne sont pas renversants, mais mon problème de ronflette doit provenir des tubes non appairés, comme je le détaillerai dans la suite)

Autant pour moi, j'ai mal lu le schéma, il est bien à la masse !!

-pour les 300V qui te paraissent beaucoup, c'est voulu par l'auteur : "La conception de l'alimentation est simple, avec une haute tension de quelques 450V. C'est une valeur élevée choisie à dessein pour entraver le moins possible le caractère dynamique de la sonorité de la guitare. Normalement les EL84 ne supportent pas cette haute tensions, mais la forte résistance dans le circuit de la grille écran leur évite d'entrer dans la zone dangereuse". Je comprends pas encore tout le détail, c'est pourquoi je cite l'auteur, mais visiblement, il sait ce qu'il fait, et donc les valeurs des tensions élevées sont "normales"

Ok, mais franchement je pense que pour des tubes récents, c'est nettement trop ... Demande d'autres avis ? D'après tes mesures, tu as 399V en U2, donc tu devrais te retrouver avec 385 / 390V en g2, pour une tension max admissible de 300V ... Je te conseille de nouveau vivement des 7320 !! ou des tubes NOS bien costauds ...

@bimole :
-L'idée de la modif pour passer en triode me plait énormément. (C'est pas un peu ce qu'avait fait Carvin dans son vintage 16 avec un switch de passage 5W/16W ?). Pour ce qui est de la question des Rk, je vais me documenter, je ne suis pas encore assez familier des subtilités du fonctionnement des lampes.

Là encore, fais très attention aux tensions ... Protège bien tes g2 ...

Sinon, pour l'enroulement 10V, il y a donc un souci sur ton transfo. à surveiller, si ça ne chauffe pas, j'espère que ça va tenir.

Et donc il faut utiliser des tubes de puissance appairés ou mettre un potard de bias par tube pour confirmer la source de la ronflette (Mais tu peux déjà virer la 12AT7, comme ça tu seras fixé ...)

Et pour l'augmentation des valeurs des condos de filtrage, effectivement ça provoque un gros appel de courant à l'allumage sur le 1er condo, mais une diode 1N4007 supporte 30A en peak, donc tu as de la marge, 100µF ça ne devrait pas poser de problèmes. Ce serait plus dangereux pour le transfo que pour les diodes en fait ... Mais à voir avec un spécialiste des transfos, ou faire comme ce que te dit bimole

à+

EDIT : nos posts se croisent bimole

EDIT 2 : au fait, il est très bizarre que tu trouves des tensions identiques en U2 et U3. Tu avais enlevé la 12AT7 pour tes mesures ?

EDIT 3 :

-Par contre un autre truc bizarre (indépendamment de la ronflette) : le moindre petit choc sur le chassis se répercute et est amplifié, et j'ai essayé de tapoter (délicatement) sur les lampes, et il sembleraient qu'elles amplifient les chocs. Ca ressemble pas à de la microphonie ? C'est pas un signe qu'elles sont en fin de vie ?

Oui, tu as raison. De toutes façons, vu les différences de conso sur les EL84, je te conseille vivement de retuber entièrement l'ampli ...

[kameleon]

Bonsoir,

résistance de 10R juste après le Graetz, placer une CTN d'une 20aine d'ohms dans le primaire du transfo...

Cependant ne pas sacrifier la qualité du transfo d'alim pour autant.

Lut,
C'est pourtant ce qu'on "fait" par cette manip en augmentant le taux de régul. Mais peut-être entendais-tu par qualité de transfo le dimensionnement en courant plutôt que le rendement.

Sinon pour vos montages avec de fortes capas de tête, vous avez qu'à prendre des "chinoiseries" avec régul de 20% ou + (ça coûte moins cher en cuivre) plutôt que faire vos trucs même si le coup de la CTN ça permet de moins surdimensionner les capas par rapport à U{à vide}.

+

[bimole]

C'est pourtant ce qu'on "fait" par cette manip en augmentant le taux de régul. Mais peut-être entendais-tu par qualité de transfo le dimensionnement en courant plutôt que le rendement.

A ceci près que la résistance APRES le Graetz constitue avec la première capacité un filtre passe bas qui peut déjà éliminer une partie des harmoniques du 100Hz...
Si on veut aller plus loin, c'est self et encore plus loin, régulation linéaire. Mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en arriver là, surtout pour un PP.

Sinon pour vos montages avec de fortes capas de tête, vous avez qu'à prendre des "chinoiseries" avec régul de 20% ou + (ça coûte moins cher en cuivre) plutôt que faire vos trucs même si le coup de la CTN ça permet de moins surdimensionner les capas par rapport à U{à vide}.

Un bon transfo avec une faible résistance interne et bien dimensionné acceptera sans broncher une charge de capacité même élevée.

[romzin]

@Arthur (ah non, bimole, pardon ) : je me posais surtout la question pour l'allumage si le courant n'allait pas etre trop élevé dans le transfo, j'imaginais bien qu'une fois les condos chargés, on n'avait pas plus de consommation pendant le fonctionnement quelle que soit la taille des condos (et maintenant j'en suis totalement convaincu, merci).

@bozole : En effet j'ai regardé les datasheets (sur le site JJ-electronics, qui est très bien renseigné) et les tensions paraissent un peu chaudes, mais en meme temps, on dirait que c'est plus ou moins volontaire de la part du concepteur du circuit d'utiliser des tensions plutôt élevées, donc je ne sais pas trop quoi faire... (les 7320 ne m'ont pas l'air dispo ni chez tube-town, ni chez banzai, ni chez musikding...)
Pour les tensions U2 et U3 je trouvais ça aussi assez bizarre, et vu que tu le signalais, je me suis mis vraiment à douter (je n'avais pas enlevé la 12AT7 pendant les mesures). Et après vérification c'est la résistance entre U2 et U3 qui avait une valeur tout à fait fantaisiste (1.5R au lieu de 3k9 ...) , je vais aller en chercher une au mag d'électronique du coin et la remplacer, avant de continuer les mesures.

Et si je faisais ça pour l'alim ?



Ca permettrait à la fois d'abaisser les tensions et de lisser l'alim...
Est ce que c'est pas une méthode trop barbare ? (je sais qu'il faudra etre attentif à la puissance dissipée dans la première résistance de l'ordre de 10-20W au moins j'imagine, on peut aussi modérer la valeur de la resistance en question pour etre moins bourrin, mais là on a vraiment les tensions standard)

A plus

Romain

[bozole]

Salut

Ok, je comprends mieux pour tes relevés de tension bizarres ...
Le problème de ta simul PSUD, au delà de la dissipation dans la 1K (qui n'est pas un problème si tu dimensionnes bien) c'est que tu prends U1 après la résistance de 1K, et donc tu vas avoir du "sag" en poussant l'ampli, ce qui ne colle pas trop à un schéma de base qui n'en a pas ...

Les 7320, tu ne les trouveras qu'en NOS je pense, mais ce sont d'excellents tubes, extrèmement costauds !! Demande d'autres avis, mais perso, vu la qualité des tubes produits aujourd'hui, je n'alimenterais pas à 400V en anode et 385 / 390V en g2, mais encore une fois c'est un avis perso. Je ne le ferais pas, car la source de panne la plus fréquente sur un ampli à lampes, ce sont ... les lampes !! Et donc les utiliser au delà de leur spec, en + en guitare, fonctionnement dans lequel si on pousse l'ampli en disto par exemple on a un signal qui ressemble plus à un carré qu'à un sinus (je schématise bien sûr, ce sont des signaux en réalité bcp plus complexes), donc on "tire" encore plus sur les tubes ... Voilà, une dernière fois pour cette forte tension d'alim prends d'autres avis, je ne sais pas quoi te dire d'autre.

Voilà, il va te falloir faire des choix ...

Bonne journée, à+