Intégrer une reverb à l'aide du module numérique Belton

[Rimlock]

Hum... Utiliser des tubes pour un module numérique, je ne vois pas trop l'intérêt A part compliquer sérieusement le bidule et ne plus bénéficier d'un circuit de petite taille Ce module c'est juste trois PT2399.

J'utilise ce montage :

[a-wai]

Je voudrais faire un circuit de pilotage de cette Belton brick rien qu'avec des tubes. J'ai deux schémas théoriques que je dois prototyper . Si quelqu'un a déjà fait ça ?.....

Jamais fait non, mais instinctivement je partirais sur le principe de la boucle d'effets : un CF pour driver la reverb + atténuer le signal, et un étage de gain en recovery, ça devrait faire le job.

[jptrol]

Hum... Utiliser des tubes pour un module numérique, je ne vois pas trop l'intérêt A part compliquer sérieusement le bidule et ne plus bénéficier d'un circuit de petite taille Ce module c'est juste trois PT2399.

J'utilise ce montage :

Oui Rimlock. En fait je ne raisonne pas en termes de pédale autonome mais d'un étage d'entrée intégré à un ampli à tubes. Vu la qualité apparente du module BTDR je pense que ça vaut le coup d'essayer. Il n'y a pas vraiment de raison que ça se démerde moins bien qu'un ressort brinquebalé par une capsule électromagnétique. On doit s'en sortir avec une seule triode ( = 1/2 12AX7 ou 12AY7).

Sinon le montage que tu utilises , si le schéma est le bon, à mon avis il a été dessiné par des amateurs pas trop regardants et......ça se voit
Je m'explique :

1. Les BTDR sont donnés pour admettre 1,5 Vc soit au maximum 3 fois le niveau estimé max d'un micro guitare ( les circuits d'application dont je parle dans l'article donnent 2 fois). Le gain du premier étage à transingue FET est de 23.8, mais en sortant sur 6k8 pour attaquer 10k en entrée du BTDR (potard de dwell à fond bien sûr) ton gain est encore de 14 et donc à fond du dwell tu dois avoir un signal carré bizarre non ? ou alors le schéma n'est pas le bon.
2. Pour avoir un signal exploitable à l'entrée tu joues sur le potard du dwell mais ce faisant tu peux être amené à réduire ce signal d'entrée par rapport au gabarit demandé pour réduire le SNR (voir l'article). La BTDR-3 a résolu ce problème en proposant l'équivalent du dwell par un potentiomètre externe
3. En sortie Q2 présente un gain inférieur à l'unité : alors pourquoi sortir sur le drain au lieu de la source qui présente une impédance de sortie nulle d'où moins de bruit ? EDIT : non la sortie doit bien inverser pour ne pas que la partie dry se soustraie du signal direct (voir post du 25 octobre)
4. Le moins que l'on puisse dire est que le montage n'est pas un true bypass Si jamais on laisse le MIX à zéro pour quitter avec le footswitch on met quasiment le micro guitare à la masse ou plutôt il voit 39+56k au lieu de ses 850 k préférés

Si avec tout ça la pédale marche bien c'est que c'est le schéma qui est fantaisiste.

Jamais fait non, mais instinctivement je partirais sur le principe de la boucle d'effets : un CF pour driver la reverb + atténuer le signal, et un étage de gain en recovery, ça devrait faire le job.

Tout dépend où tu la mets cette réverb . Etant donné le plongeon qu'il faut faire pour rentrer dans le gabarit de la BTDR et surtout en recovery refaire tout le gain perdu en amont , autant la mettre en entrée pour moi. Dans certains cas de HIGAIN il faudra renoncer à l'utiliser et mettre un insert de réverbération dans la table de mixage où sera branché le micro placé devant les HP !

[a-wai]

Tout dépend où tu la mets cette réverb . Etant donné le plongeon qu'il faut faire pour rentrer dans le gabarit de la BTDR et surtout en recovery refaire tout le gain perdu en amont , autant la mettre en entrée pour moi.

Boarf, c'est déjà ce qu'on fait avec les boucles d'effet, ça passe très bien si c'est cablé proprement
Le BTDR peut vraiment être considéré comme une pédale et traité comme tel, la seule différence c'est qu'il est intégré à l'ampli

(ceci dit je suis d'accord avec le principe de la reverb en insert dans la sono, c'est encore le meilleur moyen d'avoir un bon résultat à mon avis)

[bilbo_moria]

Tout dépend où tu la mets cette réverb . Etant donné le plongeon qu'il faut faire pour rentrer dans le gabarit de la BTDR et surtout en recovery refaire tout le gain perdu en amont , autant la mettre en entrée pour moi. Dans certains cas de HIGAIN il faudra renoncer à l'utiliser et mettre un insert de réverbération dans la table de mixage où sera branché le micro placé devant les HP !

Yep, j'avais maquetté une reverb BTDR en l'insérant un peu comme une reverb classique en parallèle sur le chemin du signal (à la Fender quoi), mais il y a pas mal de dynamique avant, du coup pour faire rentrer dans l'épure du 1.5VRMS (de mémoire) avant écrêtage numérique pourri, pas évident ...

Cela dit, A-Wai a raison : si on a une boucle et qu'on insère dedans une pédale reverb BTDR, ça le fait, donc ... (mais j'aime pas les boucles )

[jptrol]

Bonjour,

Dans la rubrique ETALONS NOS ECHECS C'EST COMME ÇA QU' ON APPREND voici un morceau de choix :

Il m'avait pourtant l'air bien sympa ce petit circuit que j'avais d'ailleurs simulé sous LTSpice en remplaçant la Belton brick par une ligne à retard. La triode en entrée faisait à la fois office d'ampli inverseur de gain 3 (9 dB) sur l'anode et de suiveur sur la cathode pour le signal dry.



Le sommateur résistif récupérait le signal retardé de manière aléatoire par rapport à la fréquence de l'original ce qui fait que l'on risquait peu de le voir se soustraire à lui-même par opposition de phase.
Il n'a pas fallu plus de 10 mn de fonctionnement avec un signal de 1 kHz , 300 mVcc en entrée pour CRAMER CARREMENT la Belton brick

C'est en me replongeant dans mon article que j'ai compris pourquoi.

Je vous laisse deviner ....

[Rimlock]

Il est dit que 3 et 5 sont reliés en internet et que si la masse est commune à l'alim et au signal, il faut laisser 3 non connecté... Mais je ne vois aps en quoi ça provoquerait une panne. T'as pas connecté la sortie 2 avec la 1...

J'aurais mis un étage séparateur en sortie, car là j'ai l'impression que ça fait une (contre)réaction entre la sortie réinjectée sur la cathode...

[bilbo_moria]

Je sèche (mais l'idée de Rimlock d'une CR sur la cathode, ce qui augmenterait le gain et ferait péter la brick est séduisante)

J'ai lu ton chouette article (mais pas avec tout le soin qu'il mérite : à relire avec attention quand je ferai un vrai proto avec la Belton Brick), mais quand tu dis que (pédale neunaber)"Le circuit en bas à gauche est un suiveur destiné à fournir le 0V de référence pour les AOP qui travaillent en symétrique. " tu parles de leur alimentation ? Parce que (bon, je suis une quiche en AOP) il me semble que les AOP ne sont pas alimentés en +9V / -9V par exemple, mais bien en +9V / 0V (d'où la Vref) et j'aurais tendance à dire que c'est asymétrique, plutôt, non ?

[Rimlock]

L'AOP pour les nuls :

https://www.sonelec-musique.com/electro ... e_aop.html

et je cite :
" En réalité, il est possible de faire fonctionner n'importe quel AOP avec une alimentation simple. Le TL072 n'a pas de broche de masse, et n'a pas les moyens de savoir comment votre alimentation est conçue. Prenez l'exemple d'un TL072 alimenté en +/-15V. Que voit-il sur ses bornes 4 et 8 ? du -15 V et du +15 V, ou une masse (0 V) et du +30 V ? Vous le voyez, tout n'est question que d'appellation et de référence."

[jptrol]

Il est dit que 3 et 5 sont reliés en internet et que si la masse est commune à l'alim et au signal, il faut laisser 3 non connecté... Mais je ne vois pas en quoi ça provoquerait une panne. T'as pas connecté la sortie 2 avec la 1...

J'aurais mis un étage séparateur en sortie, car là j'ai l'impression que ça fait une (contre)réaction entre la sortie réinjectée sur la cathode...

Oui Rimlock c'est presque ça : pas un problème de masse ou de sortie mais un problème de contre réaction qui n'en est pas une ! Une simple CR aurait simplement diminué le signal de sortie à condition que celui-ci ne soit pas déphasé par la Belton brick, hypothèse que j'avais écartée à tort, pensant que seul un signal "wet" sortait de la brick. En fait si on suit bien le schéma , une fraction du signal dry sort de la brick NON INVERSEE. Et c'est là que le bât blesse Comme le signal d'entrée est inversé par la triode, la CR sur la cathode se transforme en réaction positive et la brick entre en oscillations
J'ai eu le temps de voir à l'oscillo le signal de sortie pomper comme pas possible. Comme tu dis il aurait fallu mettre un étage séparateur de sortie mais inverseur (ce que je n'avais pas compris dans mes remarques sur ton circuit plus haut).
C'est donc en entrant en oscillations que la brick a fini par cramer.
Il est donc peu probable que l'on puisse faire un circuit à tubes avec la Belton brick qui soit réellement bien plus simple qu'avec un ensemble transfo+ressorts. Je vais essayer pour voir pour la beauté du geste
Sinon peut-être peut-on faire quelque chose de compact avec des LND150. A voir aussi.

Je sèche (mais l'idée de Rimlock d'une CR sur la cathode, ce qui augmenterait le gain et ferait péter la brick est séduisante)

C'est ça mais parce que la CR est une feedback positive ici (= le signal qui revient est à l'envers - voir ci-dessus)

(pédale neunaber)"Le circuit en bas à gauche est un suiveur destiné à fournir le 0V de référence pour les AOP qui travaillent en symétrique. " tu parles de leur alimentation ? Parce que (bon, je suis une quiche en AOP) il me semble que les AOP ne sont pas alimentés en +9V / -9V par exemple, mais bien en +9V / 0V (d'où la Vref) et j'aurais tendance à dire que c'est asymétrique, plutôt, non ?

En fait il faut faire croire aux AOP qu'ils sont en symétrique quand même Avec le +9 V / 0V tu fais du +4,5 V avec un simple diviseur de tension et tu présentes ce point milieu à 4,5 V comme 0 V de référence aux AOP. L'AOP se voir alors alimenté en +4,5 V / - 4,5V par rapport à ce 0V fictif . Si en plus tu élimines la composante continue du signal en entrée par une capa et que tu en mets une aussi en sortie , les AOPs n'y voient que du feu ..... euh non il ne faut pas les cramer ceux-là

[Lemontheo]

Je n'arrive pas à voir l'intérêt d'utiliser des lampes dans ce genre de dispositif, comme pour les boucles d'ailleurs...

On va de toute façon passer par un circuit à silicium (et numérique dans notre cas), donc autant utiliser des AOP qui permettent quand même d'avoir un montage compact et de bonne qualité.

Le seul cas où je conçois d'utiliser des lampes en Fx loop, c'est quand on utilise une reverb à lampes externe, ce qui n'est tout de même pas si fréquent, et encore plus rare dans l’attirail des utilisateurs de boucles....

Mais tout ceci n'est que mon avis bien entendu.

Théophile

[jptrol]

Je n'arrive pas à voir l'intérêt d'utiliser des lampes dans ce genre de dispositif, comme pour les boucles d'ailleurs...

On va de toute façon passer par un circuit à silicium (et numérique dans notre cas), donc autant utiliser des AOP qui permettent quand même d'avoir un montage compact et de bonne qualité.

Honnêtement c'est parce que moi non plus je ne vois pas l'intérêt que je vais monter un proto pour écouter la différence avec des AOPs En particulier l'étage de gain qui précède le module Belton présente t'il un intérêt pour un gain de 3 avec une 12AX7 ou une 12AY7 ? Si la question mérite d'être posée alors le proto mérite d'être monté (Il faut que je voie du côté de TT avant car ma seule Belle Tonne a fumé )

Le seul cas où je conçois d'utiliser des lampes en Fx loop, c'est quand on utilise une reverb à lampes externe, ce qui n'est tout de même pas si fréquent, et encore plus rare dans l’attirail des utilisateurs de boucles....

Mais tout ceci n'est que mon avis bien entendu.

Théophile

Ce que je raconte n'est que mon avis aussi , hein Théo . Sinon j'ai constaté comme tout le monde que l'introduction de silicium , ou même de germanium dans le chemin du signal avait tendance à affadir le bon son de nos tubes. En revanche on voit que si' l'on met un driver MOSFET sur le chemin avec un gain de 1 ( en suiveur) , on ne perd rien ( sauf autre expérience qu'on lirait avec attention bien sûr). Alors je me dis comme ça que peut-être ben que le silicium nous pourrit la vie seulement quand on lui confie la mission d'amplifier C'est à voir .... qu'il nous faut.

Je reprécise que mon propos n'est pas de faire une pédale autonome ( ça existe depuis longtemps bien entendu) mais de voir comment comment intégrer le plus discrètement possible ce montage dans un ampli.

[Rimlock]

En revanche on voit que si' l'on met un driver MOSFET sur le chemin avec un gain de 1 ( en suiveur) , on ne perd rien

C'est aussi mon avis et j'ai souvent rajouté un "cathode follower" devant le tone stack Fender dans des blackfaces avec un IRF830 ! Et ça marche très bien aussi pour faire une sortie ligne basse impédance...

Pour les modules Belton, il semble que TT n'ait que les vieux type 1, qui sont bien plus gros que les BTDR-2 ou 3 (qu'on trouve chez Banzaie - faut pas être pressé ).

peut-être ben que le silicium nous pourrit la vie seulement quand on lui confie la mission d'amplifier

je dirais seulement quand on commence à atteindre les limites de linéarité ! Le silicium ne travaille bien que dans le "clean".

[jptrol]

peut-être ben que le silicium nous pourrit la vie seulement quand on lui confie la mission d'amplifier

je dirais seulement quand on commence à atteindre les limites de linéarité ! Le silicium ne travaille bien que dans le "clean".

Pour moi il est beaucoup plus facile de faire du linéaire avec du silicium qu'avec des tubes. Je suis convaincu que la différence de son ne tient pas à la linéarité. Tu écoutes deux amplis HIFI bien faits tous les deux , l'un à tubes et l'autre à transistors, la différence de son est effarante ( même en MP3 .

[Rimlock]

Oui, l'ampli à tubes n'est pas du tout Hi Fi il colore tellement le son ! C'est comme les mannequins des magazines photoshopés ! C'est beau, c'est flatteur mais ce n'est pas la réalité.