[RESOLU] Fender Tweed Deluxe 5E3

[Myn Donos]

Oki donc c'est bien un phénomène de saturation de ton étage de puissance par ton déphaseur. Enfin, par le signal qu'il injecte quoi Donc, quels sont les tensions continues présentes sur les grilles numéro 1 des tubes V3 et V4, et quel est le niveau de signal injecté par ton déphaseur (niveau différentiel, donc à mesurer entre les deux grilles citées)? Normalement, tu ne devrais pas dépasser de grand chose la tension de polar lorsque tu as le niveau max alternatif en entrée. Si tel est le cas, ben tu satures ton étage de puissance, produisant cette courbe étrange. Maintenant, est ce que ça vient de là...

Tu as fait une vérification de toutes les tensions de polar, ainsi que des alimentations des différents étages?

Dernière chose. La polarisation de V3 et V4 est effectuée par cathode commune, donc c'est un étage en classe A. Le soucis en basse fréquence de distorsion gênante peut être provoqué par le condensateur de 25uF qui serait out.

Voila voila, je reviendrai prendre des nouvelles ce soir si je le peux. J'espère que ça pourra t'aider.

A plus


François

[bilbo_moria]

Tu l'alimentes avec quelle tension, ton PI (au niveau de la capa d'alim, sur laquelle se branche la 56k d'anode du PI ?

Je connais mal les cathodynes, mais la tension de 38V me semble un peu faiblarde. Par ailleurs, comme toi, je suis surpris par les 38V à la cathode et 14V à la grille 1 ... il ne devrait pas y avoir de courant du côté de la grille 1 et donc on devrait trouver (à un poil de c* près) les 38V à la grille 1 ...

EDIT : oups, un poil grillé par François, mais le plus on a de mesures, le mieux on peut cerner

EDIT2 :

Oki donc c'est bien un phénomène de saturation de ton étage de puissance par ton déphaseur. Enfin, par le signal qu'il injecte quoi
François

Je n'en suis pas sûr ... une piste pourrait consister à déconnecter les 6V6 (ou les virer, tout en gardant les 220k de charge), et je pense qu'on obtiendrait la même courbe saturée en sortie du PI.
Je penche plutôt pour une polarisation insuffisante du PI, qui entraine une saturation prématurée en sortie du PI ...

Par ailleurs, tu as une tension (insuffisante ?) sur la grille 1 du PI d'environ 15V, et si je vois bien les courbes à l'oscillo, tu satures en sortie de PI (alternance positive) aux alentours de 15V (ou un poil plus). Imho, il faut creuser par là : quelle tension DC à la capa d'alim, quelle tension à l'anode, quelle tension à la cathode, quelle tension à la grille 1.

Sur une hypothèse de 400V à la capa, tu devrais avoir environ : 300V à l'anode, et 75V à la cathode, grille 1 etc. (avec une marge d'erreur non négligeable, ce sont des ordres de grandeur ...)

[Pote Gui]

J'ai 235V à la capa d'alim, 185v à la 56k et en fait, 45v à la 56k de la cathode, 46.9v à la cathode, 17.5v à la g1 de V2b et -1.2v de bias (toutes mesures effectuées relativement à la masse sauf bias entre grille et cathode). Je vérifie le condensateur de 25µF au cas où.
Niveau Udc de g1 des V3 et V4, j'ai 10mV pour V3 et 20mv pour V4. Je pige pas le truc du niveau différentiel, si tu peux être plus explicite, ce serait cool?
Toutes les tensions de polarisation et d'alimentations semblent ok :


Merci de votre aide en tout cas

[bilbo_moria]

Ces tensions me semblent de bon aloi, sauf les 17.5V à la grille de g1 de V2B, la tension en g1 et la masse devrait à un poil (polarisation de l'ordre de 1.2V) être équivalente à la tension de la cathode de V2B (genre 46.9V à la cathode et 45.7 à la grille 1, soit -1.2V de polarisation, au pif of course).

Il est bon ton condo de liaison entre V2A et V2B ? Si carrément tu le vires et tu laisses "en l'air", retrouves-tu une bonne tension sur la grille 1 de V2B ?

Bon, si ça se trouve je suis dans l'erreur, mais tu l'auras compris, cette tension de grille 1 m'étonne.

EDIT : je pense que François parlait du signal, donc à mesurer à l'oscillo ...


Si tu as le courage de virer les 6V6 et de regarder si ton signal sature pareil en sortie de PI ...

[Pote Gui]

Bon alors, pour le condo de liaison entre V2a et V2b, je l'avais suspecté aussi et j'ai déjà fait le changement. Je viens de vérifier pour le condensateur de cathode commune des 6V6 et il affiche une valeur correcte (27µF pour 25µF annoncé, donc avec la tolérance).
Pour ce qui est de la tension à la grille, je pige pas trop pourquoi j'ai une tension. Alors qu'elle soit de 17 ou de 45v, j'avoue que pour l'instant je vous croie sur parole. Cela dit, je pensais que la tension du bias se répercutait au niveau de la cathode et pas au niveau de la grille, ce qui pourrait coller ici puisqu'on a bien 46.4v entre cathode et masse, 45v entre la 56ket la masse soit 46.4-45=1.4v. Or j'ai entre grille et cathode une tension de -1.25v à froid, donc ça me semblait ok mais bon...
Je vois pour les 6V6 et le reste. Merci encore.

[a-wai]

Blencowe mentionne cet effet dans son bouquin sur les préamps (le petit pic sur l'anode du cathodyne), lié selon lui au fait que les lampes de puissance commencent à saturer (et plus particulièrement celle alimentée par la cathode)

Sa solution : mettre des grosses résistances de grille sur les tubes de puissance (évite de déformer le signal à la cathode du cathodyne quand le tube de puissance commence à saturer)
100K devrait aller, mais tu peux aller jusqu'à 270K avec ce circuit.

[Pote Gui]

Ok, je vais voir ça aussi. J'ai une autre question : j'ai mettons 20v sur la grille d'une 6V6 et je me retrouve avec 10V au secondaire de l'OT, est-ce bien naturel ???

lié selon lui au fait que les lampes de puissance commencent à saturer

Dans mon cas, ça voudrait dire que les lampes de puissance commencent à saturer très tôt (passé 3 au volume) ! Je savais que le Tweed n'avait pas la réputation de rester clean longtemps mais à ce point-là !

[bilbo_moria]

Pour ce qui est de la tension à la grille, je pige pas trop pourquoi j'ai une tension. Alors qu'elle soit de 17 ou de 45v, j'avoue que pour l'instant je vous croie sur parole. Cela dit, je pensais que la tension du bias se répercutait au niveau de la cathode et pas au niveau de la grille, ce qui pourrait coller ici puisqu'on a bien 46.4v entre cathode et masse, 45v entre la 56ket la masse soit 46.4-45=1.4v. Or j'ai entre grille et cathode une tension de -1.25v à froid, donc ça me semblait ok mais bon...

Si tu regardes bien le schéma, tu as 46,4V à la cathode, 45V au niveau de la 56k de cathode. De là, part une R de 1M qui arrive sur un point où, à gauche une capa empêche le DC de passer, à droite la grille et sa résistance quasi infinie empêche également le DC de passer, du coup, tu dois retrouver au poil près tes 45V

Par contre, il y a un truc que je ne comprends pas. Tu dis avoir 46.4V entre cathode et masse, 45V entre 56k et masse et -1.25V entre grille et cathode, tout ça semble bon. Mais tu dis avoir 'ou alors je n'ai pas compris tes posts précédents) avoir 17V entre grille et masse ?
Si tu as G - K = -1.25V et K - M = 46.4V, tu devrais avoir G - K + K - M = G - M = -1.25 + 46.4V = 45.15V (ce qui serait normal ...)
(avec G = grille, K = cathode, M = masse)

Y a un truc où on ne se comprend pas là ?

[Pote Gui]

Oui, le raisonnement me semble bon, on est d'accord. La question serait donc, où sont passé les 28V manquants ?

Si tu as le courage de virer les 6V6 et de regarder si ton signal sature pareil en sortie de PI ...

j'ai toujours eu une petite appréhension à enlever des tubes de puissance; l'OT ne va pas souffrir de se retrouver avec une résistance infinie au primaire (je suppose que non puisque tu me dis de le faire, mais je pose la question quand même, histoire d'y voir plus clair)?

[a-wai]

L'OT ne risque rien, ce sont les condos de liaison et d'alim (à l'exception du condo de liaison qui va de la cathode du PI à la 6V6 correspondante) qui peuvent prendre cher, et uniquement si leur tension de service max est inférieure à la tension max fournie par ton PT après redressement (en gros 1.5xVac)

Si t'as mis du 450V partout en alim ça passera, et en liaison du 400V devrait aller (de préférence en laissant les tubes de préamp pour avoir les 100V de chute de tension dans la 22K d'alim)

[Pote Gui]

Ok, merci a-wai. J'ai mis du 600v partout donc, pas de soucis de ce côté-là. Je suppose que je dois quand même garder une charge de 8 ohm au secondaire de l'OT ?

[bilbo_moria]

Non, pas besoin. C'est un peu comme quand on teste les tensions "à vide", i.e. sans tubes : pas besoin de charge au secondaire. En fait, ce qui flingue un OT c'est quand même pas mal les ruptures brutales de courant : u = -L di/dt
Si on débranche d'un coup un HP, i tombe brutalement à zéro (le courant ne passe plus), du coup di /dt pète un score (changement de i par rapport au temps) et du coup grosse surtension de la mort.
Enfin, c'est au moins une explication, il y a peut-être d'autres paramètres qui entrent en jeu ...

[Pote Gui]

Ok, merci Bilbo.

J'ai refait quelques photos de l'écran de l'oscillo. Les conditions d'expérimentation sont les suivantes : signal entrant 100hz, 100mV, canal normal, volume au max, tonalité au max.

Première photo, au jack d'entrée (Y=50mV/div) :



Deuxième photo, après le condo de 0.1µF, avant le potard de volume (Y=500mV/div):
Notez la perte de symétrie du signal autour de l'axe des abscisses.



Troisième photo, après le potard de volume (Y=500mV/div):

idem



Quatrième photo, après le condo de V2a, soit à la grille de V2b (Y=2V/div et atténuation x10 à la sonde):
Le sommet de l'alternance positive s'écrase tandis que l'alternance négative demeure quasi intacte.



Cinquième photo, après le condo V2b en sortie d'anode (Y=2V/div et atténuation x10 à la sonde):



Sixième photo, après le condo V2b en sortie de cathode (Y=2V/div et atténuation x10 à la sonde):


On peut pas dire que la cathodyne délivre un signal identique en opposition de phase !

Septième photo, jack de sortie vers hp en l'occurrence une R de 8 ohm (Y=1V/div et atténuation x10 à la sonde):

Notez que le niveau en sortie de transfo est plus faible qu'à son entrée.



Je continuerai mes investigations prochainement, mais là j'ai passé la journée dessus et j'en ai plein les c**illes !
Merci à tous pour votre aide. Si des analystes en oscillographes passent par là, qu'ils n'hésitent pas à m'affranchir!

[bilbo_moria]

Ci-dessous un essai d'explication, mais peut-être pas très pertinent … du coup, si ça te gave, tu peux sauter plus bas (cf "proposition")

Pour la photo 2 : peut-être un peu de "cut off" (pour en être sûr, il faudrait tracer la droite de charge de la 12AY7). Lors de l'alternance négative du signal en entrée, le signal en sortie "bute" sur le max de l'excursion et a tendance à couper, ce qui tend à prouver que la 12AY7 est biasée un poil froid.
Mais bon imho on s'en fout. De toute, ce genre "d'arrondissement" de sinusoïde grossit un peu le son que l'on continue à percevoir "clean" (tout benef !). Quand ça se met à saturer un peu plus, ça sature grrr grrr, c'est pas mal non plus.

Pour la photo 4 :
J'dis peut-être une c*ie, mais cela peut provenir de la saturation de la triode V2B (ben vi, une lampe qui sature peut saturer son entrée !)
Quand tu augmentes l'amplitude du signal d'entrée (ici, une quarantaine de volts d'amplitude positive), le potentiel de l'anode (en inversion de phase) diminue d'autant. La cathode (non découplée) suit le signal d'entrée et quant le potentiel de l'anode devient insuffisant, ces branleurs d'électrons issus de la cathode préfèrent sortir via la grille que via l'anode, placée "loin" de la cathode et à un potentiel qui n'est plus suffisant pour les "intéresser". C'est du courant de grille.


Proposition :
Et donc, les propositions de la mort :
1/ Comme indique Arnaud / A-wai : augmenter la valeurs des résistances de grille des 6V6 (cf son post)
2/ Tenter de mettre une résistance de grille devant V2B pour calmer le courant de grille. Un truc costaud pour du rock'n'roll, genre 470k ou plus

De toute, si ça n'améliore pas, tu peux toujours revenir aux valeurs du père Léo !

Si ça réussit, restera le mystère des 18V (qui cache peut-être un vrai autre problème)

[Pote Gui]

Je vois, je vois. J'essaierai le coup des R de grille pour voir ce que ça donne (tant qu'à expérimenter...). Bon, cela dit, je doute que le père Léo ait pu laisser traîner un tel vilain son sur sa bécane, donc je me dis que les R pour contrer le courant de grille vont peut-être arranger certaines choses mais pas sûr que ça résolve mon problème de départ. Enfin... Effectivement, les 18V restent un mystère. Comme quoi, faire un ampli même avec un plan, c'est pas donné! Allez, bonne nuit!