Rénovation ampli Fender Champ 1970

[vitriol82]

Alors on est bien d'accord, le terme que tu as employé "valeur de capa préconisée" n'est en aucun cas une préconisation ni une valeur max, mais la valeur de capa qui a servie au fabricant à tracer ses courbes, il me semble que pour l'EZ81 ils indiquent bien que la valeur max de la capa de tête ne doit pas dépasser 50µ de souvenir.

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EZ81.pdf en page 4 ou 5 du pdf

Maintenant concernant les valeurs de capa, la seule explication plausible est l'influence sur le filtre d'enveloppe, j'en viendrais bientôt sur cette définition et son mode de calcul, mais il y a rien de transcendant à mettre 40µ à la place des 20µ d'origine ça c'est la partie théorique . Ensuite certainement la subjectivité qui doit jouer pour une grande partie, ça demande qu'à être entendu en effet, mais toi qui a souvent plus les mains dans ce cambouis que moi, le plus simple est de nous tirer des tests à l'aveugle en samplant avec et sans "surfiltrage". Les oreilles de chacun pourront ainsi s'exprimer.

Avec tout ça je ne saurais toujours pas ce que veut dire un son tendu

Les condensateurs de filtrage d'alim modernes n'ont plus rien à voir en terme de caractéristiques par rapport aux condos des années 60/70, mais c'est un autre débat pour le coté vintage.

ANECDOTE
Par contre, au début de mes expés, j'avais la possibilité de me brancher sur le banc d'essais de la boite où je bossais, c'est à dire une salle d'éléments de batteries 2V /250A/h qui donnait la possibilité de d'avoir max 420Vdc/ 250A/h.

J'y avais câblé le G5 en 270V avec l'EL34 mais sans la carte alim, juste les 2 résistances grille et préamp, pas de capa d'alim.
C'est un résultat qui est difficile à expliquer et ce n'était pas le malheureux swing de conso qui allait faire perdre le moindre µV à la source d'alimentation, c'était simplement fabuleux et je n'ai jamais réussi à retrouver cette sensation.

Donc on a 2 expériences totalement opposées et sans doute pas les mêmes gouts en terme de musicalité, ce qui explique certainement nos différences dans nos approches.

[Danny-D]

tout celà est fort intéressant. Mais je me poses une petite question qui devient double :

Si je mets un 40+20+20+20 et que je laisse la borne 40 du capa multisection inutilisée et que je n'utilises que 3 sections sur quatre, est-ce que celà va poser un problème de longévité/fiabilité du condensateur ?

Maintenant, si je décides d'utiliser un 40+20+20, en gros, utiliser la 40µF sur l'alimentation de l'anode par exemple, est-ce que je risques uniquement de modifier le son et le rendu général de l'ampli ou bien est-ce que je risques d'endommager le transfo d'alimentation et la redresseuse ?

Je vais sûrement choquer certains, mais si celà modifie un peu le son, je m'en fous ! Je préfères la fiabilité. En gros, quels seraient les risques d'utiliser un 40+20+20 ?

[bozole]

Alors on est bien d'accord, le terme que tu as employé "valeur de capa préconisée" n'est en aucun cas une préconisation ni une valeur max, mais la valeur de capa qui a servie au fabricant à tracer ses courbes, il me semble que pour l'EZ81 ils indiquent bien que la valeur max de la capa de tête ne doit pas dépasser 50µ de souvenir.

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EZ81.pdf en page 4 ou 5 du pdf

Oui, peut être 50µF sur une EZ81, mais on ne parle pas de ce tube
Sur le datasheet Brimar, ils donnent une valeur max de 32µF. Elle est peut être sous évaluée, je ne sais pas, mais perso, surtout avec la qualité des tubes produits aujourd'hui, je ne suis pas pour trop augmenter les valeurs des condos en capa de tête avec des tubes de redressement, je préfère rester dans les exemples datasheet quand il y en a

Maintenant concernant les valeurs de capa, la seule explication plausible est l'influence sur le filtre d'enveloppe, j'en viendrais bientôt sur cette définition et son mode de calcul, mais il y a rien de transcendant à mettre 40µ à la place des 20µ d'origine ça c'est la partie théorique . Ensuite certainement la subjectivité qui doit jouer pour une grande partie, ça demande qu'à être entendu en effet, mais toi qui a souvent plus les mains dans ce cambouis que moi, le plus simple est de nous tirer des tests à l'aveugle en samplant avec et sans "surfiltrage". Les oreilles de chacun pourront ainsi s'exprimer.

Je n'ai aucun matos pour faire des samples, désolé ... pas de preamp, pas de micro. Juste un appareil photo numérique, mais le résultat est dégueu
Je ferai des samples un de ces jours quand je passerai chez un client / pote qui a de quoi en faire, et quand j'aurai le temps (et lui aussi)

Avec tout ça je ne saurais toujours pas ce que veut dire un son tendu

Ce que j'entend par là, plus d'attaque (attaque plus "vive"), un son plus "incisif", et souvent un peu + de headroom

Les condensateurs de filtrage d'alim modernes n'ont plus rien à voir en terme de caractéristiques par rapport aux condos des années 60/70, mais c'est un autre débat pour le coté vintage.

Oui, c'est pour ça que perso, je choisis ceux que je trouve les plus proches en terme de son et de durabilité, de mon coté, en axial, généralement du Evox-Rifa, série PEG124

Donc on a 2 expériences totalement opposées et sans doute pas les mêmes gouts en terme de musicalité, ce qui explique certainement nos différences dans nos approches.

Oui, c'est ce que je t'ai tjs dit, et perso je ne trouve pas ça grave du tout ...
On n'a pas les mêmes gouts, c'est la vie, et je l'ai dit à maintes reprises, si on était tous pareils, la vie serait bien triste ...

EDIT :

Si je mets un 40+20+20+20 et que je laisse la borne 40 du capa multisection inutilisée et que je n'utilises que 3 sections sur quatre, est-ce que celà va poser un problème de longévité/fiabilité du condensateur ?

Je ne vois pas trop pourquoi ça pourrait être le cas, perso ça ne me poserait pas de problème de le faire

Maintenant, si je décides d'utiliser un 40+20+20, en gros, utiliser la 40µF sur l'alimentation de l'anode par exemple, est-ce que je risques uniquement de modifier le son et le rendu général de l'ampli ou bien est-ce que je risques d'endommager le transfo d'alimentation et la redresseuse ?

Si tu t'en tiens au datasheet Brimar, il y aurait un risque pour le tube, ils donnent 32µF max
Après, tu fais comme tu le sens

Je vais sûrement choquer certains, mais si celà modifie un peu le son, je m'en fous ! Je préfères la fiabilité. En gros, quels seraient les risques d'utiliser un 40+20+20 ?

Tu fais ce que tu veux, c'est ton ampli, et tu ne choqueras personne ...
Si tu mets en avant la fiabilité, alors la logique voudrait que tu ne dépasses pas la valeur max datasheet pour la capa de tête, à savoir 32µF, et que tu vérifies la résistance série du secondaire HT du transfo d'alim (30 ohms minimum par demi enroulement, c'est un peu plus compliqué que ça en fait, mais tu peux prendre cette approximation)

Et dernier élément important : si tu veux de la fiabilité avant tout, choisis bien tes condos, car il y a de grandes différences entre les marques ... Du Sic Safco série ProRelsic par exemple, ou du Evox Rifa série PEG124, à mon avis ça doit être parmi les plus costauds et durables

[Danny-D]

Je te remercie.

Bon, le problème est résolu, j'ai trouvé un multisection 20/20/20µF de qualité. En fait, le fournisseur américain est en rupture de stock mais j'ai trouvé mon bonheur en Angleterre. Mais je crois que ces précisions seront utiles à d'autres membres du forum.

[vitriol82]

Ce que j'entend par là, plus d'attaque (attaque plus "vive"), un son plus "incisif", et souvent un peu + de headroom

Donc si l'attaque est plus vive, plus réactive, c'est que la réponse est plus importante, j'appellerais ça plutôt "dynamique" que "tendue". Ça correspond bien au fait que l'ampli réponde à la moindre nuance et sollicitation de jeu, il ne fait que retranscrire aux mêmes proportions la sollicitation donnée à la guitare.

De ce fait tu corrobores ce que j'annonçais dans d'autres sujets, ce n'est pas une tare de filtrer normalement (je sais tu n'as pas dit ça, c'est une image), ça contribue au caractère général de l'ampli. Le filtrage influe donc sur la dynamique, ensuite à chacun de doser cette partie , plutôt light pour le coté "smooth" vintage, et plutôt filtrage normal voire blindé (pas encore vu ici) pour le coté dynamique, un son plus moderne car les styles ont également bien évolués depuis ces quelques décennies.

Oui, peut être 50µF sur une EZ81, mais on ne parle pas de ce tube

Je sais bien qu'on ne parle pas de ce tube, mais c'était pour corroborer mes propos précédents. Quand il y a une limitation de valeur de capa, c'est clairement écrit dans le data. Ceci n'est pas le cas avec la 5Y3GT. donc cette citation est encore une fois une affirmation non fondée:

Si tu t'en tiens au datasheet Brimar, il y aurait un risque pour le tube, ils donnent 32µF max

Il peut mettre 100µF s'il le désire si la charte des résistances de protection d'anode est respectée. Il suffit de connaitre la résistance DC du secondaire et appliquer la formule adéquate afin de déterminer, s'il y a lieu, la valeur des résistances à mettre en série avec les anodes.
Ça n'a jamais été vérifié, mais le peu de transfo d'alim de l'époque que j'ai eu en main tendait à prouver que leur impédance seule suffisait à respecter cette charte, c'est la raison pour laquelle on en voit jamais sur les schémas. Ou sinon ils s'en battaient les baliboches, plausible également.

[bozole]

Ce que j'entend par là, plus d'attaque (attaque plus "vive"), un son plus "incisif", et souvent un peu + de headroom

Donc si l'attaque est plus vive, plus réactive, c'est que la réponse est plus importante, j'appellerais ça plutôt "dynamique" que "tendue". Ça correspond bien au fait que l'ampli réponde à la moindre nuance et sollicitation de jeu, il ne fait que retranscrire aux mêmes proportions la sollicitation donnée à la guitare.

De ce fait tu corrobores ce que j'annonçais dans d'autres sujets, ce n'est pas une tare de filtrer normalement (je sais tu n'as pas dit ça, c'est une image), ça contribue au caractère général de l'ampli. Le filtrage influe donc sur la dynamique, ensuite à chacun de doser cette partie , plutôt light pour le coté "smooth" vintage, et plutôt filtrage normal voire blindé (pas encore vu ici) pour le coté dynamique, un son plus moderne car les styles ont également bien évolués depuis ces quelques décennies.

Je n'ai jamais dit le contraire ...
Oui, un filtrage plus conséquent donne un son plus "moderne" (c'est un peu un raccourci, mais en gros on peut l'exprimer comme ça), et après, tous les gouts en terme de son sont dans la nature
Quand je restaure un ampli "vintage", je le fais avec les valeurs de composants d'origine, pour ne pas "moderniser" le son, car généralement les gens achètent des vieux amplis pour ce qu'ils sont, ils ne les achètent pas pour "transformer" le son en son plus "moderne". Je pense qu'il est honnête de procéder ainsi, et de dire que modifier les valeurs des condos de filtrage à la hausse peut changer le son, donc mettre en garde
Ici, ce n'est que ce que j'ai fait : signaler qu'une augmentation des condos peut changer le son. Après, la décision finale ne m'appartient pas, et quelle qu'elle soit, elle est parfaitement respectable, car tous les gouts sont dans la nature
Si je conseillais aux possesseurs de vieux amplis d'augmenter sensiblement le filtrage, et si je le faisais sur les amplis qu'on me porte à réparer, je peux t'assurer que je n'aurais pas bcp de clients ...
ça m'arrive tout le temps : des gens me portent leurs amplis, il me disent que suite à une révision, l'ampli ne sonne plus pareil, a perdu quelque chose par rapport au son d'origine. J'ouvre, je regarde les valeurs de condos de filtrage, systématiquement augmentées. Je repasse sur les valeurs d'origine, et comme par magie, ils retrouvent le son qu'ils connaissaient et affectionnaient ...

Oui, peut être 50µF sur une EZ81, mais on ne parle pas de ce tube

Je sais bien qu'on ne parle pas de ce tube, mais c'était pour corroborer mes propos précédents. Quand il y a une limitation de valeur de capa, c'est clairement écrit dans le data. Ceci n'est pas le cas avec la 5Y3GT. donc cette citation est encore une fois une affirmation non fondée:

Si tu t'en tiens au datasheet Brimar, il y aurait un risque pour le tube, ils donnent 32µF max

Il peut mettre 100µF s'il le désire si la charte des résistances de protection d'anode est respectée. Il suffit de connaitre la résistance DC du secondaire et appliquer la formule adéquate afin de déterminer, s'il y a lieu, la valeur des résistances à mettre en série avec les anodes.
Ça n'a jamais été vérifié, mais le peu de transfo d'alim de l'époque que j'ai eu en main tendait à prouver que leur impédance seule suffisait à respecter cette charte, c'est la raison pour laquelle on en voit jamais sur les schémas. Ou sinon ils s'en battaient les baliboches, plausible également.

Tu as lu le datasheet Brimar dont j'ai posté le lien il y a plusieurs posts ? Visiblement, non ?
Il y est clairement écrit en première page dans le paragraphe "Operation as full wave rectifier" 32µF max, donc je ne vois pas en quoi je donne une affirmation non fondée ?
Maintenant chacun fait ce qu'il veut, si tu veux mettre 100µF en capa de tête avec une 5Y3GT, ça te regarde, de mon coté, je ne le ferais pas, et j'exprime mon avis puisque la question initiale était posée sur la quantité de filtrage et la fiabilité

[vitriol82]

Tu as lu le datasheet Brimar dont j'ai posté le lien il y a plusieurs posts ? Visiblement, non ?
Il y est clairement écrit en première page dans le paragraphe "Operation as full wave rectifier" 32µF max, donc je ne vois pas en quoi je donne une affirmation non fondée ?

Oups, oui c'est toi qui a raison, je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas vu hier soir, pourtant je l'ai ouvert, sans doute la fatigue, milles excuses.
=> Donc ne pas tenir compte de mes dernières remarques., il faut bien limiter à 32µ la capa de tête sur cette rectifieuse, et ça tombe bien je ne l'avais pas ce data.

J'en profite d'ailleurs, puisque ça vient de m'arriver, qu'il faille chercher l'info dans toute la doc qu'on peut trouver, les datas ne sont pas complets et les bribes d'informations se retrouvent parsemées. Brimar est très succinct sur les chartes, Ge et RCA sont plus précis sur ce point ainsi que les contraintes de positionnement lorsqu'on veut utiliser le tube horizontalement.

Ce qui m'avait plus sauté aux yeux dans Brimar, c'est qu'ils annoncent 10H min pour la self de tête alors que le graphe est fait avec une 5H et que la pente des courbes capa de tête soit relevée avec une 4µ.
Là sur ce dernier point, je ne suis vraiment pas sûr que le courant ondulé admissible par une capa de 4µ soit suffisant pour pouvoir débiter 125 mA en courant continu, surtout avec les capas de cette époque associées à une forte ESR.
En mettre trop peu n'est certainement pas un gage de fiabilité.

En capa moderne, pour une 4µ7 / 450V l'esr est déjà de 10 Ohm pour un ripple current de 100mA (doc F+T), 22µ reste la valeur limite basse avec ses 200 mA de ripple current pour une conso d'une soixantaine de milli en courant continu.

C'est quel modèle de chassis ce champ, on arrive à avoir des plans avec de 8 + 8 +8 µ 8O 8O comme pour le 5C1

[Danny-D]

Quand je restaure un ampli "vintage", je le fais avec les valeurs de composants d'origine, pour ne pas "moderniser" le son, car généralement les gens achètent des vieux amplis pour ce qu'ils sont, ils ne les achètent pas pour "transformer" le son en son plus "moderne". Je pense qu'il est honnête de procéder ainsi, et de dire que modifier les valeurs des condos de filtrage à la hausse peut changer le son, donc mettre en garde.

Je suis assez de ton avis mais pour une autre raison, raison qui est double. La première est que celui qui a conçu le schéma d'origine ne devait pas être un imbécile. Si ca se trouve, c'est l'oeuvre de Leo Fender lui même, alors, pourquoi contredire le génie qu'il était ? Car oui, dans les amplis Fender, il y a peu de technique mais beaucoup de génie.

Ensuite, le Champ est un ampli connu et ses sonorités sont connues elles aussi. Pourquoi alors modifier le rendu global de l'amplificateur ?

Attention, je ne critiques pas les avis de Vitriol82, je dis simplement qu'il ne faut pas confondre restauration et optimisation. A titre de comparaison, on pourrait dire que sur une 2cv, on augmente sa fiabilité en lui mettant un allumage électronique, mais ce n'est plus une 2CV telle qu'on l'a connue.

Or voilà, j'ai trouvé en Grande Bretagne un condensateur conforme et identique à celui d'origine, en pièce neuve, pas du NOS (Nasty old stuff). Donc le problème ne se pose plus !

Mais dans certains cas, la pièce d'origine n'existe plus et il faut adapter. Là, je ne suis plus du tout partisan de la "conformité à l'origine", mais puisque la modification est obligatoire, alors autant utiliser les composants les plus fiables. Par exemple, mon Davoli avait encore des condensateurs "papier goudron", j'ai remplacé par du Mustard et tant pis si l'ampli ne sonne plus comme à l'origine, je n'avais pas d'autre solution (ou alors, trouver des capas NOS et là, d'autres problèmes peuvent survenir).

Par contre, une remarque ici qui pourra intéresser d'autres personnes intéressées par une telle restauration. J'ai lu que les 5Y3GT étaient encore fabriquées par Sovtek de nos jours. Or, la 5Y3GT de Sovtek est une valve avec cathode à chauffage indirect contre chauffage direct pour l'originale.

Les effets de la valve de Sovtek sont un voltage drop moindre que l'originale et pourraient amener une HT redressée plus élevée que celles prévues par le circuit.

Fort heureusement, un ami m'a trouvé dans son stock une 5Y3GT de marque RCA neuve, mais je tiens à mettre en garde ceux qui voudraient utiliser une lampe moderne.

[vitriol82]

Danny_D ne prend pas pour toi nos insolences avec Bozole, on ne fait qu'exprimer des points de vue contradictoires pour que chacun d'entre nous puissent lui même tirer ses propres conclusions, en plus ça n'est pas parti en pugilat comme il nous arrive parfois

Si tu as retrouvé et pris l'option de remettre à l'identique, c'est cool, MAIS gaffe, comme tu le dis si bien, au capas NOS.

Je l'ai déjà expliqué dans d'autres sujets, les capas chimiques vieillissent très mal en stockage, ayant eu à gérer le stock de capas SIC SAFCO , il nous était recommandé de cycler ces capas avant 5 ans de stockage, au delà les performances ne sont plus assurées, elles partaient directement à la benne si ce n'était pas fait.

Donc privilégier du neuf que du NOS.

[Danny-D]

Au contraire Vitriol82, vos discussions sont très instructives. L'an dernier, j'ignorais ce que signifiait capa de liaison et j'apprends car j'ai envie de connaître. Et j'apprends bien plus de ce genre de "confrontation d'idées" que de propos lisses et consensuels. Donc pas de souci.

Le condensateur que j'ai acquis est un neuf, fabrication américaine et prévu pour être installé dans les amplis Fender. En fait, ils ont les mêmes dimensions que les originaux mais de fabrication moderne.

Enfin, pour les SIC SAFCO, on en trouve pas mal dans les Teppaz (Minisic pour les découplages, Micro TAD pour le filtrage) et 9 fois sur dix, ils sont à remplacer par des neufs car soit ils sont au bord de l'explosion, soit ils ont déjà explosé. Donc méfiance. Les productions modernes sont probablement plus fiables que les anciennes.

[vitriol82]

Je ne pense pas qu'il y ait une histoire de fiabilité dans tes Teppaz, je pense que certains ont mal vécus le passage 110V à 220V et que d'autres ont finis par vieillir de façon tout à fait normale.

Si d'autres sont leurs cosmétiques d'origine, c'est qu'il auront été au moins allumés 1 fois tous les 5 ans, ce qui a permis le cyclage un peu violent mais nécessaire des capas électrolytiques, ceux qui ont été stockés pendant des décennies sont ceux qui ont le plus à craindre.

[Danny-D]

bon, voilà, premier souci :

Mon Champ n'a pas un condensateur 20+20+20 comme sur tous les schémas mais un 40+20+20...

C'est du Fender, pas de doute là dessus ! sûrement une rupture de stock de pièces de champ et zou, on met des condensateurs prévus pour un autre dedans.

Que faire ? Mettre un 40+20+20 ou alors mettre un 20+20+20 comme sur le schéma ? Sachant que Bozole en a déjà restaurés, que ferais-tu ? Les autres aussi, votre avis m'intéresse.

[bozole]

Salut

Perso, je mettrais un 20µ / 20µ / 20µ

Encore une fois, la valeur max datasheet est de 32µF pour une 5Y3GT, donc si tu mets au dessus, c'est à tes risques et périls, en tous cas ce qui est sûr c'est que tu fragilises le tube. Il encaissera sans doute, mais ce sera moins fiable dans le temps

Je n'ai jamais vu de Champ avec 40µ / 20µ / 20µ, c'est curieux, effectivement le fournisseur habituel de condo devait être en rupture de stock sur la valeur originale ...
Quels sont les codes sur les transfos de ton ampli ?

à+

[superchouf]

J'ai exactement les memes valeurs sur le mien donc rien d'anormal
J

[bozole]

C'est marrant, 2 Champ coup sur coup qui ont un condo de 40µF

Vos Champ sont peut être plutôt du milieu ou de la fin des années 70 ?

Sur les Blackface et les vieux SF, ceux des années fin 60's / début 70's, j'ai tjs vu des 20µF, il est possible qu'ils aient augmenté le filtrage par la suite, ou alors ponctuellement à un moment donné

Quels sont les codes sur les transfos de ton Champ Superchouf ?