Méthode de calcul grid stopper de grille de contre écran

[The_Setlaz]

Je n'ai pas fais le parallèle explicitement au cours de mon post, mais on peut dire que ce qu'on fait au final en choisissant une charge qui coupe la courbe Ug1 = 0V au dessus du coude n'est rien d'autre que de choisir une charge qui, en réalité, coupe la courbe Ug2 = 400V @ Ug1 = 0V au dessus du coude !
Et c'est là tout l'intérêt de la démonstration et du réseau caractéristique Ig2=f(Ua) paramétré en Ug2 @ Ug1=0V que j'utilise.

EDIT :

Tu as fais une erreur de calcul, pour le cas n°2, on a (400 - 320) / 0.035 = 2285.6 ... oui je chipote ...

Exact ! J'ai du faire un arrondi un peu grossier là

Alors là avec notre 6L6GC c'est très facile car on a un datasheet qui nous donne tous les éléments qui permettent d'utiliser ta méthode, mais qu'en est-il avec les EL34, les EL84, les 6V6 ... ect ... là il faut voir.

Ah bah après... Je n'ai pas encore pris le temps de regardé d'autres datasheet.

Mais après tout, les simulations n'ont pas l'air si mauvaises que ça !

Rapport à ton post précédent, tu remarquera que les équation utilisés sous Spice pour le calcul de Ia et Ig2 sont exactement celles du fichier PDF que tu as posté précédement.
Donc nul besoin de se farcir les calculs à la main !

Après, cette démonstration a un double intérêt car en plus de nous aider au calcul d'une Rg2, elle nous démontre qu'on aurait sitôt fait de carrément adapter l'alim et donc la tension à la valeur idéal, car quoiqu'il arrive les Rg2 vont compresser et donc "écraser" la puissance rms réelle du montage.

Tout à fait !!! Adapter l'alim et/ou la charge dès le départ

Et maintenant, d'après toi, il s'agirait d'améliorer celà en considérant l'angle de conduction ?

[Mikka]

Oui, je pense que l'angle e conduction peut aider à affiner la valeur de la Rg2 ... comme l'a expliqué Bozole dans certains cas ça ne va pas jouer beaucoup mais entre une Classe AB très tendu vers le B et une classe A il y aura sans aucuns doutes plus de 20% de différence.

[bozole]

Première question : aurions-nous donc essayer de faire des calcul en partant d'hypothèses insuffisament vérifiées ? J'entends par là, la possibilité de réunir tous nos paramètres (Uamin, Iamax, Ig2max) d'après les différents graphiques données ? C'est un point à éclaircir, car d'après les datasheet, celà semble, à première vue, impossible.

Le souci, c'est que les 2 graphes donnent des valeurs différentes, donc il y en a 1 qui est faux, mais lequel ? ...
Car si on lit le courant Ig2 sur le graphe où il y a les courbes Ia f(Ua) à Ug2 fixe et Ug1 donnée, on à Ig2 = 21mA à peu près, et si on le lit sur le graphe que tu as posté, on a Ig2 = 32,5mA pour le même Uamin de 50V et la même Ug1 de 0V dans les 2 cas ...
Donc effectivement, quel est le graphique qui donne les "vraies" courbes ? Car la différence est loin d'être négligeable (un peu plus de 50% à Ua = 50V par exemple)

Sinon, c'est une méthode qui va dans la logique de ce qu'on cherche à faire avec les Rg2 : compresser les courbes, cette compression étant obtenue par la chute de tension Ug2, donc pour moi ta logique est bonne : chercher à déterminer à quelle valeur on doit faire chuter Ug2 pour que le courant Ig2 soit tel qu'à signal max, on ne dissipe pas trop dans la grille de contre écran

Il serait intéressant de voir ce que ça donne par rapport aux résultats obtenus grâce à la méthode de Bimole, je vais jeter un œil ce soir ou demain

De toutes nos discussions, et des méthodes proposées, il y a un élément qui revient tout le temps : il faut disposer des courbes Ig2 f(Ua) @ Ug1 = 0V pour différentes valeurs de Ug2 ...
Car sans ces courbes, sur lesquelles vous basez (et vous avez raison de le faire) vos méthodes, impossible de déterminer une valeur correcte des Rg2 ...

Or ces courbes ne sont pas données pour tous les tubes. Pour les 6L6GC, les EL84 et les 6550, on en a, pour les KT88 on en a quelques unes, mais uniquement à relativement faibles Ug2 (jusque 300V), pour les KT66 on a 2 courbes, à Ug2 = 250V et Ug2 = 300V, mais pour les 6V6 ou les EL34 par exemple (tubes très couramment utilisés en amplification guitare), on ne les a pas.
Et vu la précision douteuse des modèles de tubes en ce qui concerne les courants de grille écran, il vaut peut être mieux pour ces tubes procéder par expérimentation dans nos montages, en essayant différentes valeurs de Rg2 (en partant d'une valeur très élevée par exemple, et en baissant jusqu'à ce qu'on obtienne le bon équilibre ...). Mais pour celà, il faut disposer d'un oscilloscope

Petit aparté sur les modèles de tubes :

The Settlaz, as tu tracé les courbes Ig2 f(Ua) @ Ug1 = 0V et différentes valeurs de Ug2, pour les comparer à celles du datasheet que tu as posté ? :



Car tu vas avoir à mon avis des surprises à faibles valeurs de Ua ...

[The_Setlaz]

Première question : aurions-nous donc essayer de faire des calcul en partant d'hypothèses insuffisament vérifiées ? J'entends par là, la possibilité de réunir tous nos paramètres (Uamin, Iamax, Ig2max) d'après les différents graphiques données ? C'est un point à éclaircir, car d'après les datasheet, celà semble, à première vue, impossible.

Le souci, c'est que les 2 graphes donnent des valeurs différentes, donc il y en a 1 qui est faux, mais lequel ? ...
Car si on lit le courant Ig2 sur le graphe où il y a les courbes Ia f(Ua) à Ug2 fixe et Ug1 donnée, on à Ig2 = 21mA à peu près, et si on le lit sur le graphe que tu as posté, on a Ig2 = 32,5mA pour le même Uamin de 50V et la même Ug1 de 0V dans les 2 cas ...
Donc effectivement, quel est le graphique qui donne les "vraies" courbes ? Car la différence est loin d'être négligeable (un peu plus de 50% à Ua = 50V par exemple)

Effectivement, c'est assez problématique...
On trouve également le même problème dans le cas numéro avec 40mA sur le graphique des courbes Ia=f(Ua) paramétré en Ug1 @ Ug2=450V alors qu'on trouve 44mA sur le réseau Ia=f(Ua) paramétré en Ug2 @ Ug1=0V

Mais pour moi, il faut utiliser le utilise le graphique donnant l'information que l'on cherche, donc le graphique Ia=f(Ua) paramétré en Ug2 @ Ug1=0V.

En effet, je pense que les courbes de Ig2=f(Ua) paramétrée en Ug1 @ Ug2 fixée sont plus là pour indiquer un ordre de grandeur qu'une information très précise, contrairement au graphique dédié.

Sinon, c'est une méthode qui va dans la logique de ce qu'on cherche à faire avec les Rg2 : compresser les courbes, cette compression étant obtenue par la chute de tension Ug2, donc pour moi ta logique est bonne : chercher à déterminer à quelle valeur on doit faire chuter Ug2 pour que le courant Ig2 soit tel qu'à signal max, on ne dissipe pas trop dans la grille de contre écran

Il serait intéressant de voir ce que ça donne par rapport aux résultats obtenus grâce à la méthode de Bimole, je vais jeter un œil ce soir ou demain

Il faudra également vérifier que la méthode de Bimole s'applique à tous les cas.

De toutes nos discussions, et des méthodes proposées, il y a un élément qui revient tout le temps : il faut disposer des courbes Ig2 f(Ua) @ Ug1 = 0V pour différentes valeurs de Ug2 ...
Car sans ces courbes, sur lesquelles vous basez (et vous avez raison de le faire) vos méthodes, impossible de déterminer une valeur correcte des Rg2 ...

Or ces courbes ne sont pas données pour tous les tubes. Pour les 6L6GC, les EL84 et les 6550, on en a, pour les KT88 on en a quelques unes, mais uniquement à relativement faibles Ug2 (jusque 300V), pour les KT66 on a 2 courbes, à Ug2 = 250V et Ug2 = 300V, mais pour les 6V6 ou les EL34 par exemple (tubes très couramment utilisés en amplification guitare), on ne les a pas.

Malheureusement, on ne fait pas de design rigoureux avec seulement la moitié des éléments nécessaires connues...
Si on ne dispose pas des éléments, alors la meilleure chose à faire est de ne pas chercher les emmerdes et choisir correctement notre Ua et notre impédance de charge pour être sûr de passer au dessus du coude Ug1 = 0V sur le réseau Ia=f(Ua) @ Ug2 fixée et ainsi, se garantir que les G2 ne sur-dissiperont pas.

Et vu la précision douteuse des modèles de tubes en ce qui concerne les courants de grille écran, il vaut peut être mieux pour ces tubes procéder par expérimentation dans nos montages, en essayant différentes valeurs de Rg2 (en partant d'une valeur très élevée par exemple, et en baissant jusqu'à ce qu'on obtienne le bon équilibre ...). Mais pour celà, il faut disposer d'un oscilloscope

J'ai l'oscillo qui va bien... sauf que je n'ai pas le budget tube, ni transfo pour faire des expérimentations.

Petit aparté sur les modèles de tubes :

The Settlaz, as tu tracé les courbes Ig2 f(Ua) @ Ug1 = 0V et différentes valeurs de Ug2, pour les comparer à celles du datasheet que tu as posté ? :



Car tu vas avoir à mon avis des surprises à faibles valeurs de Ua ...

Si seulement ce n'était que pour les faibles valeurs de Ua
En tout point les modèles sont plus ou moins faux... La simulation sert juste à montrer que l'ordre de grandeur issu de ma méthode semble correct avec les modèles grossier des simul et que la légère augmentation de Rg2 (de 2.25k à 2.7k) permet de faire chuter la puissance dissipée de 10%
D'ailleurs, je suis moi-même étonné que les résultats de simulations donnent des résultats si proches de ce que j'attendais, compte-tenu de l'erreur des modèles par rapport aux graphiques constructeur.

[bozole]

Il serait intéressant de voir ce que ça donne par rapport aux résultats obtenus grâce à la méthode de Bimole, je vais jeter un œil ce soir ou demain

Il faudra également vérifier que la méthode de Bimole s'applique à tous les cas.

Elle devrait s'appliquer à tous les cas, puisqu'il faut de toutes façons regarder à partir de quelle valeur de Ig2 on a besoin d'insérer une grid stopper ...
J'ai re-précisé sa méthode dans le dernier post de la page 13 du topic

De toutes nos discussions, et des méthodes proposées, il y a un élément qui revient tout le temps : il faut disposer des courbes Ig2 f(Ua) @ Ug1 = 0V pour différentes valeurs de Ug2 ...
Car sans ces courbes, sur lesquelles vous basez (et vous avez raison de le faire) vos méthodes, impossible de déterminer une valeur correcte des Rg2 ...

Si on ne dispose pas des éléments, alors la meilleure chose à faire est de ne pas chercher les emmerdes et choisir correctement notre Ua et notre impédance de charge pour être sûr de passer au dessus du coude Ug1 = 0V sur le réseau Ia=f(Ua) @ Ug2 fixée et ainsi, se garantir que les G2 ne sur-dissiperont pas.

Justement, ce n'est malheureusement pas tjs le cas, et c'est ça qui est délicat ...
Regarde les courbes du datasheet de la 6L6GC :
Même si tu prends une charge telle que Uamin = 125V par exemple, avec Ug2 = 400V, tu verras que tu auras besoin de mettre une Rg2, même si à Uamin = 125V tu passes déjà au dessus du coude de la courbe Ia f(Ua) @ Ug1 = 0V pour Ug2 = 400V
En effet, à 125V pour Ua, on a 37mA pour Ig2 quand Ug1 = 0V, donc on dépasse la dissipation max de g2 sur une période complète si on est en régime complètement saturé ... (grosso modo, (400 * 0,037) / 2, soit 7,4W dissipés dans la g2)
Et si on n'avait pas eu les courbes Ig2 pour ce tube, on n'aurait pas pu savoir qu'on dépassait malgré une charge choisie telle qu'on passe au dessus du coude ...

Et vu la précision douteuse des modèles de tubes en ce qui concerne les courants de grille écran, il vaut peut être mieux pour ces tubes procéder par expérimentation dans nos montages, en essayant différentes valeurs de Rg2 (en partant d'une valeur très élevée par exemple, et en baissant jusqu'à ce qu'on obtienne le bon équilibre ...). Mais pour celà, il faut disposer d'un oscilloscope

J'ai l'oscillo qui va bien... sauf que je n'ai pas le budget tube, ni transfo pour faire des expérimentations.

Les expérimentations, pas besoin de les faire avant, tu les feras le jour où tu fabriqueras un ampli utilisant des tubes qui n'ont pas les courbes dans les datasheets

EDIT :

Au fait, tu as vu les valeurs que tu as calculées pour Rg2, et celles que tu as utilisées sur ton clone de Soldano ?
Bien plus faibles dans ton ampli (470 ohms), pourtant il n'a pas encore crâmé je suppose (mais il y aurait plein d'autres paramètres à prendre en compte, le sag de l'alim, mais surtout la R DC de ta self qui est très élevée je crois ? 1,8k de mémoire ? Cependant, tes tensions d'alim sur les g2 sont élevées, dans les 470V à peu près ? A l'occasion, par curiosité, tu devrais mesurer sur ton ampli ce que ça donne en saturation complète ...)

EDIT 2 :

Bon ben je ne vois pas comment utiliser la méthode de Bimole sur le cas n° 2 ...
Si je prenais uniquement l'inverse de la pente de la tangente à la courbe Ig2 f(Ua) pour Uamin = 50V, ça donnerait dans les 600 à 700 ohms, mais pour moi il faut faire la différence entre cette valeur de Rg2dyn et celle au point où on aurait Ig2 = 25mA (le max admissible pour Ug2 = 400V dans le cas d'un fonctionnement en saturation complète), or ce point n'est pas sur la courbe Ig2 f(Ua) @ Ug1 = 0V pour Ug2 = 400V d'une part, et d'autre part la tangente en ce point serait tellement horizontale que l'inverse de la pente serait énorme, et la différence entre les 2 valeurs (donc à priori la Rg2) énorme ...

Bimole, si tu passes dans le coin, dis nous ce que tu en penses STP, j'ai l'impression que du coup après la méthode exposée par The Setlaz, ta méthode deviendrait nettement moins réaliste qu'elle ne paraissait l'être, ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris ...

à+

[bimole]

Bonjour,

Effectivement, avec du recul, quelque chose ne me plait pas trop dans mon approche. Celle de Setlaz me parait plus fidèle à la réalité et j'aime aussi cette méthode graphique.

A mesure que Ua diminue, la résistance dynamique de G2 diminue, c'est un fait. Seulement, après réflexion, les impédances dynamiques sont utilisées pour définir une fonctionnement AC "petit signal" autour d'un point de repos, autre façon de dire que pour un petit signal, la pente de la tangente au point de fonctionnement ne varie guère. Méthode utilisée pour linéariser le fonctionnement des transistors ou tubes autour d'un point de polar...

Il y a peut être encore une autre solution??
Si on considère un fonctionnement bloqué-saturé pour se placer dans le cas le plus défavorable, alors on peut dire qu'on se trouve dans deux états "statiques", je m'explique.
Si le tube est bloqué, G2 consomme un certain courant sous une certaine tension, on peut définir une résistance statique.
De la même manière, si le tube est saturé, G2 consomme un autre courant, plus important, et on définit une nouvelle résistance statique, plus faible, Rstat_g2_saturé.
L'alimentation DC "voit" cette résistance statique statique et ce n'est que s'il y avait un signal AC superposé à l'alimentation que l'on pourrait considérer une résistance dynamique d'écran. Je pense que là est mon erreur.

Pour connaitre cette résistance, désormais statique, à l'état saturé, il faut connaitre Ig2max pour Ua=Uamin, et donc Rstat_g2_saturé=Ug2/Ig2max.
Dans ce régime, l'alim d'écran débite dans Rstat_g2_saturé et on en déduit la puissance dissipée. On insère alors une résistance Rg2 en série pour bouffer une partie de la puissance, en considérant dans un premier temps que Rstat ne varie pas. Cette hypothèse n'est pas totalement vraie puisque la "vraie" tension de G2 diminue par la présence Rg2, mais le courant aussi, donc à la louche, Rstat_g2_saturé ne devrait pas varier dans des proportions extrèmes... Si cette approximation est valable ça simplifierait beaucoup. La simulation devrait pouvoir nous aider avec de "bonnes" tendances de G2.
Si on considère que Rstat_g2_saturé ne bouge pas trop alors la puissance dissipée dans l'écran à l'état saturé serait, selon la formule P=U²/R :

Pg2 = Ug2² * Rstat_g2_saturé / (Rg2+Rstat_g2_saturé)²

si je ne me suis pas planté, où Ug2 est la tension d'alim des G2, avant Rg2 évidemment.

Donc si on connait la puissance MOYENNE dissipée max par G2 (cf datasheet), Pg2=2*Pmax_moy_g2, en régime bloqué/saturé 50/50.
Si, de plus on a un moyen de connaitre Ig2max, sans Rg2, sous Ug2, on peut déduire Rstat_g2_saturé et donc via la formule remonter à une valeur de Rg2.

A confirmer ou infirmer sur un exemple concret!

[The_Setlaz]

Elle devrait s'appliquer à tous les cas, puisqu'il faut de toutes façons regarder à partir de quelle valeur de Ig2 on a besoin d'insérer une grid stopper ...
J'ai re-précisé sa méthode dans le dernier post de la page 13 du topic
[...]
Bon ben je ne vois pas comment utiliser la méthode de Bimole sur le cas n° 2 ...

Et bien moi non plus, c'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait la vérifier

Par contre :

Même si tu prends une charge telle que Uamin = 125V par exemple, avec Ug2 = 400V, tu verras que tu auras besoin de mettre une Rg2, même si à Uamin = 125V tu passes déjà au dessus du coude de la courbe Ia f(Ua) @ Ug1 = 0V pour Ug2 = 400V
En effet, à 125V pour Ua, on a 37mA pour Ig2 quand Ug1 = 0V, donc on dépasse la dissipation max de g2 sur une période complète si on est en régime complètement saturé ... (grosso modo, (400 * 0,037) / 2, soit 7,4W dissipés dans la g2)
Et si on n'avait pas eu les courbes Ig2 pour ce tube, on n'aurait pas pu savoir qu'on dépassait malgré une charge choisie telle qu'on passe au dessus du coude ...

Ca c'est intéressant !

On peut faire une petite remarque intéressante au passage, en disant que les G2 sont en condition "safe" lorsque notre droite de charge passe "dans" ou "au dessus" de leur coude à Iamax...

Donc, l'hypothèse est fausse !!

Mais c'est un cas intéressant que tu soulève.
Admettons que nous passons dans le coude Ug2 = 400V @ Uamin = 100V, on a un courant Ig2max = 44mA soit une puissance dissipée de 17.6W sur 1/2 période soit 8.8W sur 1 période.

Comment trouver notre Uamin @ Ug2max @ Ig2max ?
Par itération, on peut voir que si Uamin = 140V @ Ug2max = 350V @ Ig2max = 28.5mA , on a un truc pas dégueux et plutôt réaliste avec une puissance de 9.9W sur 1/2 période soit 4.8W sur 1 période.

Celà nous donne une résistance de protection de :
Rg2 = 400 - 350 / 28.5 = 1.75k

Qu'observent-on ?
Que même en passant au dessus du coude Ug1=0V, on a besoin d'une résistance de protection, et cette résistance peut être grande car Ig2max diminue pas mal lorsque Uamin augmente...
Je vais voir ce que nous donne les simul' !
EDIT : la Simul avec les Rg2 de 1.75k donne plus ou moins ce qu'on attendait !


Le problème de l'approche est qu'elle a été faite un peu à la louche et ça ne me semble pas rigoureux. Je vais m'y repencher rapidement.

@Bimole :
Ton raisonnement pose un problème à un moment :

On insère alors une résistance Rg2 en série pour bouffer une partie de la puissance

L'insertion de la résistance va impliquer une chute de Ug2, donc de Ig2 et de Pg2 et ça, tu ne peux pas le prévoir.
Je n'ai pas fait d'exemple, j'essaira de le faire dans l'après-midi mais d'intuition, j'ai l'impression que ça va poser des problèmes de ne pas prévoir A L'AVANCE la tension Ug2max à laquelle on veut arriver.

Je pense que la bonne approche est de d'abord définir Ig2max @ Ug2max @ Uamin.
Une fois qu'on a ça, on a le vrai Ig2max final, la vraie tension Ug2max finale donc on peut calculer la valeur de la résistance adéquat.

Si on se base uniquement sur les puissances, l'insertion d'une résistance va modifier drastiquement ton Ig2max @ Ug2max, surtout à faible Ua et ton approche va te donner une résistance trop forte par rapport à ce que tu as besoin en réalité.

... à vérifier

[bimole]

Oui, mais si Rstat_g2_saturé ne varie pas trop avec la chute de Ug2 ainsi que Ig2 (à vérifier...), on peut connaitre la "vraie" Ug2 finale, Ig2 et donc la puissance.

[The_Setlaz]

Au fait, tu as vu les valeurs que tu as calculées pour Rg2, et celles que tu as utilisées sur ton clone de Soldano ?
Bien plus faibles dans ton ampli (470 ohms), pourtant il n'a pas encore crâmé je suppose (mais il y aurait plein d'autres paramètres à prendre en compte, le sag de l'alim, mais surtout la R DC de ta self qui est très élevée je crois ? 1,8k de mémoire ? Cependant, tes tensions d'alim sur les g2 sont élevées, dans les 470V à peu près ? A l'occasion, par curiosité, tu devrais mesurer sur ton ampli ce que ça donne en saturation complète ...)

470ohms oui... par la méthode de Valve_Wizzard !
Vous vous souvenez quand vous disiez tous que cette méthode était conservative car elle considérait que Ig2max = Iamax et donc que les G2 souffrirait énormément ? Et que j'étais sceptique car une telle approximation faisait forcément revenir Rg2 dans des valeurs faibles
Avec sa méthode, nous étions même arrivé à des résistances de 180ohms !
Donc on était parti sur 220R... Sceptique, j'ai préféré mettre direct 470R
Et bien que nini, cette méthode, c'est de la merde en boîte qui ferait crâmer les G2 des ampli poussé à toc.
On s'est quand même bien tous planté à un moment...
Il faudrai l'informer d'ailleurs ce cher Merlin !
A défaut d'avoir une méthode toujours valide, on a plusieurs méthode qui mène a des résultats assez probant et qui montrent pas la même que sa méthode à lui ne peut donner satisfaction sur ce qu'on recherche !

Pour répondre à ta demande :
Oui, ma self fait 1.8K , donc avec les Rg2 de 470R, on arrive à une protection globale de 2.4k et non, il n'a pas encore crâmé ! Et ce pour plusieurs raisons
1. Je ne l'ai jamais poussé à fond car je n'ai pas encore de charge pouvant supporté toute la puissance.
2. L'alim n'est pas énorme, je n'ai que 350mA de dispo sur l'enroulement HT pour un Iamax supposé de 415mA @ Uamin = 45V d'après mes courbes avec Ug2 = 495V.
En réalité, ma self de 1.8K drop 35V donc je me retrouve avec environ 470V sur les G2 et une compression assez barbare du réseau pour les faible Ua ce qui, d'une part nous remonte bien Uamin, d'autre part nous fait descendre bien en dessous des 94W théorique que nous avions calculé sur mon topic lors du design !
Encore une fois, on voit que nos calculs de puissance étaient faux du à la négligence
du paramètres Rg2 !! De ce fait, Iamax aussi, et tu remarquera que pour faire un design d'alim, ça remet tout de même certaines choses en question !

Ce topic nous emmène loin et a une portée sur tout ce qui est autour de l'étage de puissance et remet beaucoup de nos principes et concept de base de design de nos montage en question ! J'aime bien

@Bimole : Intéressant. J'y jetterai un oeil en fin d'après-midi si personne ne le fait avant moi

[bimole]

Rien de tel qu'une bonne régulation shunt des G2 tarée à leur courant moyen max! 8)

EDIT:

Je reprends le deuxième cas de Setlaz : http://img201.imageshack.us/i/6l6gc.png/ courbe rouge sous Ug2=400V.

On estime Uamin à 68V. Si on prolonge la caractéristique Ig2 = f(Ua) pour Ug2=400V, on tombe sur un bon Ig2max=65 mA ce qui nous fait une résistance statique à l'état saturé de G2 de 400/0.065 = 6.2k à la louche.

Imaginons que nous aurions été chargé selon la droite de charge bleue sous Ug2=300V, on aurait eu Uamin=50V et donc Ig2max=50mA, alors Rg2_stat_saturé=300/0.05=6k, soit 3% de variation de Rg2_stat_saturée pour 100V d'écart sur Ug2.
Sauf contre-exemple, on peut dire, dans ce cas, que Rg2_stat_saturée ne bouge pas trop avec la chute de Ug2, dans le fonctionnement saturé.

On revient à notre Rg2_stat_saturé=6.2k. La puissance dissipable pendant une demi alternance carrée en régime saturé est de 10W et Ug2 est de 400V.
Si Pg2=Ug2²*Rstat/(Rg2+Rstat)², on peut trouver un Rg2 qui convient.
On peut procéder à tâtons avec des valeurs de Rg2 pour tomber sur une puissance d'à peu près 10W, ou transformer et résoudre l'équation du second degré en Rg2.

Donc avec Rstat=6.2k, Ug2=400V et Rg2=2.7k, Pg2=12.5W. On est légèrement au dessus, cette méthode est un peu plus pessimiste.

Bon, c'est une autre approche...

[vitriol82]

Rien de tel qu'une bonne régulation shunt des G2 tarée à leur courant moyen max!

Ou une alim la calant 100/150V en dessous de Ua.

[bimole]

Ou une alim la calant 100/150V en dessous de Ua.

On aurait pu polariser l'anode à 500V, Ug2=400V, charger de telle manière à taper sous le coude et retomber dans une configuration craignos.

[bozole]

Même si tu prends une charge telle que Uamin = 125V par exemple, avec Ug2 = 400V, tu verras que tu auras besoin de mettre une Rg2, même si à Uamin = 125V tu passes déjà au dessus du coude de la courbe Ia f(Ua) @ Ug1 = 0V pour Ug2 = 400V
En effet, à 125V pour Ua, on a 37mA pour Ig2 quand Ug1 = 0V, donc on dépasse la dissipation max de g2 sur une période complète si on est en régime complètement saturé ... (grosso modo, (400 * 0,037) / 2, soit 7,4W dissipés dans la g2)
Et si on n'avait pas eu les courbes Ig2 pour ce tube, on n'aurait pas pu savoir qu'on dépassait malgré une charge choisie telle qu'on passe au dessus du coude ...

Ca c'est intéressant !

On peut faire une petite remarque intéressante au passage, en disant que les G2 sont en condition "safe" lorsque notre droite de charge passe "dans" ou "au dessus" de leur coude à Iamax...

Donc, l'hypothèse est fausse !!

Oui, l'hypothèse est fausse, mais ça ne change rien à ta méthode de calcul
Par contre, ça confirme qu'il est délicat de travailler avec des tubes dont on n'a pas les courbes Ig2, car passer au dessus du coude ne suffit pas à être sûr que les G2 n'ont pas besoin de grid stopper ...

Et puis de toutes façons, on n'a pas forcément envie de dimensionner la charge de façon à passer au dessus du coude, car à priori, si j'en crois Merlin Blencowe, plus on passe au dessus du coude, plus on va se retrouver avec un contenu harmonique ressemblant à ce qu'on obtiendrait avec une triode, on perd les "caractéristiques" du fonctionnement pentode avec justement ces histoires de passer dans le coude ou un peu en dessous : rejette un œil à son bouquin ("Designing Tube Preamps for Guitar and Bass"), le chapitre sur les pentodes, notamment page 76 où il décrit succinctement le contenu harmonique du signal en sortie
(Désolé, vu que c'est un bouquin récent, qu'on peut acheter, par respect pour son auteur je ne fais pas de scan, si vous voulez un scan de cette page, dites le moi et je demanderai l'autorisation à Merlin Blencowe)

Mais c'est un cas intéressant que tu soulève.
Admettons que nous passons dans le coude Ug2 = 400V @ Uamin = 100V, on a un courant Ig2max = 44mA soit une puissance dissipée de 17.6W sur 1/2 période soit 8.8W sur 1 période.

Comment trouver notre Uamin @ Ug2max @ Ig2max ?
Par itération, on peut voir que si Uamin = 140V @ Ug2max = 350V @ Ig2max = 28.5mA , on a un truc pas dégueux et plutôt réaliste avec une puissance de 9.9W sur 1/2 période soit 4.8W sur 1 période.

Celà nous donne une résistance de protection de :
Rg2 = 400 - 350 / 28.5 = 1.75k

Qu'observent-on ?
Que même en passant au dessus du coude Ug1=0V, on a besoin d'une résistance de protection, et cette résistance peut être grande car Ig2max diminue pas mal lorsque Uamin augmente...
Je vais voir ce que nous donne les simul' !

Les simuls le confirment, aux erreurs près des valeurs de courant Ig2 donnés par les modèles de tubes ...

Le problème de l'approche est qu'elle a été faite un peu à la louche et ça ne me semble pas rigoureux. Je vais m'y repencher rapidement.

Pour moi, ça ne remet pas en cause ton approche

@Bimole :
Ton raisonnement pose un problème à un moment :

On insère alors une résistance Rg2 en série pour bouffer une partie de la puissance

L'insertion de la résistance va impliquer une chute de Ug2, donc de Ig2 et de Pg2 et ça, tu ne peux pas le prévoir.
Je n'ai pas fait d'exemple, j'essaira de le faire dans l'après-midi mais d'intuition, j'ai l'impression que ça va poser des problèmes de ne pas prévoir A L'AVANCE la tension Ug2max à laquelle on veut arriver.

Je pense que la bonne approche est de d'abord définir Ig2max @ Ug2max @ Uamin.
Une fois qu'on a ça, on a le vrai Ig2max final, la vraie tension Ug2max finale donc on peut calculer la valeur de la résistance adéquat.

Si on se base uniquement sur les puissances, l'insertion d'une résistance va modifier drastiquement ton Ig2max @ Ug2max, surtout à faible Ua et ton approche va te donner une résistance trop forte par rapport à ce que tu as besoin en réalité.

... à vérifier

@Bimole : j'ai vérifié ce matin, et d'abord, j'ai l'impression qu'il y a une erreur dans ta formule si on suit ton raisonnement :
Ne serait ce pas plutôt Pg2 = ((Rg2 + Rstat_g2_saturé)*Ig2max)² / (Rg2 + Rstat_g2_saturé) ?
Soit en posant Pg2 = 10W

10 = ((Rg2 + Rstat_g2_saturé)*Ig2max)² / (Rg2 + Rstat_g2_saturé)

ça revient à résoudre une équation du second degré, qui est la suivante : (Ig2max = 0,08A, d'où Rstat_g2_saturé = 5000 ohms)

0,0064*Rg2² + 54Rg2 + 110000 = 0

et on trouve 2 résultats possibles : -5000 et -3437,5

Si on prend ta formule telle que tu l'as écrite, là aussi ça revient tjs à résoudre une équation du second degré :

10Rg2 + 100000Rg2 - 550000000 = 0

Tjs 2 résultats possibles : 3944 et -13944

Au fait, tu as vu les valeurs que tu as calculées pour Rg2, et celles que tu as utilisées sur ton clone de Soldano ?
Bien plus faibles dans ton ampli (470 ohms), pourtant il n'a pas encore crâmé je suppose (mais il y aurait plein d'autres paramètres à prendre en compte, le sag de l'alim, mais surtout la R DC de ta self qui est très élevée je crois ? 1,8k de mémoire ? Cependant, tes tensions d'alim sur les g2 sont élevées, dans les 470V à peu près ? A l'occasion, par curiosité, tu devrais mesurer sur ton ampli ce que ça donne en saturation complète ...)

470ohms oui... par la méthode de Valve_Wizzard !
Vous vous souvenez quand vous disiez tous que cette méthode était conservative car elle considérait que Ig2max = Iamax et donc que les G2 souffrirait énormément ? Et que j'étais sceptique car une telle approximation faisait forcément revenir Rg2 dans des valeurs faibles
Avec sa méthode, nous étions même arrivé à des résistances de 180ohms !
Donc on était parti sur 220R... Sceptique, j'ai préféré mettre direct 470R
Et bien que nini, cette méthode, c'est de la merde en boîte qui ferait crâmer les G2 des ampli poussé à toc.
On s'est quand même bien tous planté à un moment...
Il faudrai l'informer d'ailleurs ce cher Merlin !
A défaut d'avoir une méthode toujours valide, on a plusieurs méthode qui mène a des résultats assez probant et qui montrent pas la même que sa méthode à lui ne peut donner satisfaction sur ce qu'on recherche !

ça fait un moment dans ce topic qu'on a vu que si on voulait protéger les g2 en régime complètement saturé, il fallait effectivement des valeurs de Rg2 bcp plus élevées que celles trouvées dans la méthode de Merlin Blencowe
Souviens toi quand j'ai posté une méthode graphique basée sur des courbes simulées en page 8 du topic : viewtopic.php?t=3400&postdays=0&postorder=asc&start=105
C'était basé sur l'example décrit en 1ère page du topic
Et là déjà on se rendait compte que les valeurs de Rg2 pour protéger le tube en toutes circonstances (donc y compris en saturation complète) étaient bien plus élevées que ce qu'on retrouve d'habitude ...
Ma méthode n'était pas parfaite, mais elle commençait déjà à s'approcher de valeurs plus en raccord visiblement avec la réalité ...

Après, quand tu dis que sa méthode est "de la merde en boite", tu y vas fort ... Il a au moins le mérite d'avoir travaillé sur le sujet, ce qui n'était pas très courant visiblement, et c'était bien mieux que rien !!

Tu peux le mettre au courant de tes travaux sur le sujet, je suis sur que ça l'intéressera, mais essaye de rester humble et de ne pas lui dire qu'il fait "de la merde" (je te rappelle que Merlin Blencowe est inscrit sur PG5, et peut être qu'il suit déjà ce topic, si c'est le cas, je le salue)

Encore une fois, on voit que nos calculs de puissance étaient faux du à la négligence
du paramètres Rg2 !! De ce fait, Iamax aussi, et tu remarquera que pour faire un design d'alim, ça remet tout de même certaines choses en question !

Ce topic nous emmène loin et a une portée sur tout ce qui est autour de l'étage de puissance et remet beaucoup de nos principes et concept de base de design de nos montage en question ! J'aime bien

Oui, dès le début on savait que ça aurait d'autres implications, c'est pour ça que quand Jo au début du topic proposait d'inclure à cette réflexion d'autres paramètres comme ceux de l'alim et ses composants notamment comme influence sur le calcul des Rg2, j'avais demandé à ce qu'on laisse de coté et qu'on dégrossisse tout d'abord le sujet avec des tension d'alim "parfaites", 0 sag ...
Maintenant, pour ceux qui veulent, vous allez pouvoir inclure ça dans vos designs, pour ma part, je ne considèrerai que la R ou la valeur de résistance DC de la self suivant le composant utilisé pour l'alim des G2, et je la retrancherai de la valeur de Rg2 calculée avec ta méthode pour trouver la valeur "finale" à mettre dans mon montage
Pour le reste, si il y a des approximations (et il y en aura tjs), ça n'est pas bien grave, ce n'est pas un monde "parfait" que celui des tubes, sans compter que tu n'auras quasiment jamais dans la réalité un tube dont les courbes colleront à celles des datasheet ...

C'est pour ça qu'une très bonne alternative de mon point de vue reste la mesure : on design son circuit, on le monte, et on sélectionne juste au final par l'expérimentation la valeur de Rg2 (mais pour ça il faut disposer d'un GBF et d'un oscilloscope) (et d'ailleurs c'est jusqu'à maintenant la seule alternative quand on n'a pas à disposition dans les datasheets les courbes Ig2 ...)

Et enfin, ça amène à un autre sujet :
Imaginez le "confort" et le gain de temps si on disposait de modèles de tubes réalistes ...
Sans doute un truc à creuser de ce coté, mais ça dépassera de très loin mes compétences, par contre ceux qui se sentent, n'hésitez pas un créer un topic si un jour l'envie vous prend de vous pencher sur le sujet ...

[vitriol82]

Ou une alim la calant 100/150V en dessous de Ua.

On aurait pu polariser l'anode à 500V, Ug2=400V, charger de telle manière à taper sous le coude et retomber dans une configuration craignos.

Oui pour un Ua à 500V, selon la méthode graphique, je ne pense pas que l'on sera à 400V pour Ug2

Pour ex: une SE KT88 et fournir 20W en classe A (malgré un léger swing non négligeable) Ua = 400V Ug2 =225V pour une charge à 3k.

[bimole]

@Bimole : j'ai vérifié ce matin, et d'abord, j'ai l'impression qu'il y a une erreur dans ta formule si on suit ton raisonnement :
Ne serait ce pas plutôt Pg2 = ((Rg2 + Rstat_g2_saturé)*Ig2max)² / (Rg2 + Rstat_g2_saturé) ?
Soit en posant Pg2 = 10W

10 = ((Rg2 + Rstat_g2_saturé)*Ig2max)² / (Rg2 + Rstat_g2_saturé)

Un petit schéma pour mettre les idées au clair : http://nsa19.casimages.com/img/2010/11/ ... 614002.png

P=U²/R, jusque là pas de problème!
La puissance dissipée par G2 en fonctionnement saturé est donc le rapport de la tension G2 "vraie" au carré par la résistance statique de G2.

Pg2=Ug2_vrai²/Rstat

Or Ug2_vrai = Ug2 * Rstat /(Rg2+Rstat) (diviseur de tension)

Donc Pg2 = (Ug2 * Rstat /(Rg2+Rstat))² / Rstat soit en simplifiant un peu :

Pg2 = Ug2² * Rstat /(Rg2+Rstat)² (en n'omettant pas les ²)

CQFD...

Pour la résolution du polynôme, je te fais confiance. On ne considère que la racine positive évidemment!