Pourquoi le stand-by ?

Espace théorique sur les lampes et l'électronique en général.
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charpy
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Message non lu par charpy »

:lol: :lol:

pour revenir a la mesure de Jojo sur la V3 deux choses m'intriguent fortement :
- le courant initial cathode froide, la capacité parasite du tube est de qq pF donc largement insuffisante pour justifier le courant mesuré
- l'absence de pic de courant au basculement du stand-by. il faut bien que la tension de cathode (initialement 0V) se stabilise à la tension de bias, et pour ca il faut charger le condo qui est sur la résistance de cathode, donc il devrait y avoir un courant initial plus fort pour charger ce condo.

A propos des tensions d'isolement des tubes il y a plusieurs chose a prendre en compte :
-le vide n'est pas un isolant total (la permitivité electrique est mesurée, je ne me rappelle plus la valeur) et la différence avec l'air n'est pas enorme.
- dans le tube il n'y a pas que du vide : culot en verre, 'spacer' en mica, broches qui conduisent le signal depuis le culot jusqu'aux grilles/plaque....

ca fait beaucoup d'endroits qui peuvent produire des arcs. en plus les dimensions sont infimes dans un tube de préamp, la distance grille cathode d'une 12AX7 est bien inférieure à 1 mm. ca ne m'étonne pas trop que ca puisse faire des étincelles facilement!
on pourra peut etre mesurer la tension de claquage d'une 12AX7 pendant le G5show du 21/01, j'ai du matos bien naze qui peut servir pour un crash-test!
-> Jojo est que que tu as une alim THT (genre 600-700V pour 1mA), ou est ce que tu peux bricoler ca d'ici le show? Une alim avec des doubleurs de tension par pas de 100V environs serait impécable, en plus ca limitera automatiquement le courant en THT. :wink:
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vitriol82
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Message non lu par vitriol82 »

Euhhhhh attends je regarde ce que j'ai sous la main

Oui le TP-G5 en 2 x 350V = 700Vac soit 990Vdc, si tu as un variac que l'on met sur le primaire on pourra faire varier de 0 à 900V.

Faut trouver un variac c'est tout
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maitrepo
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Message non lu par maitrepo »

Si ca peut aider, dans les articles "Et si on parlait tube" de Rinaldo Bassi paru dans LED, il est dit que l'interet de la tempo c'est de permettre, par le chauffage de creer une "charge electronique d'espace" au voisinage de la cathode. J'ai relevé:
"En l'absence d'une charge d'espace ou si la charge d'espace est insuffisante, le gradient de potentiel, à proximité de la cathode qui n'est plus protégée par la charge d'espace, est tel que les electrons vont-être directement arrachés de la surface de la cathode. Ces electrons arrachés directement aux atomes vont se précipiter vers la surface par paquets entrainant littéralement la matière dans leur sillage. La couche d'oxydes est irrémédiablement detruite, c'est la fin du tube.
Evitons donc, surtout pour des tubes de puissance et de cathodes à oxydes d'appliquer la haute tension avant que la cathode ait eu le temps d'alimenter la charge d'espace par son chauffage."
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charpy
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Message non lu par charpy »

vitriol82 a écrit : Faut trouver un variac c'est tout
je vais voir s'il y en a dans le matos de physique de mes collèges, mais c'est pas gagné
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vitriol82
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Message non lu par vitriol82 »

Merci Maitrepro de cette précision qui va dans le sens de l'interet d'un chauffage préliminaire
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Message non lu par vitriol82 »

Nouvelles infos,
Selon les "vieux" du tube, (pardon à ceux qui se reconnaitront) le stand by est apparu lorsque les rectifieuses à diodes ont suppléées au tubes rectifieurs.

Une autre indication aussi dûe aux changement de technologie de capas par les électrochimiques, car à l'époque les caps d'alim était en papier huilé avec une impédance bien plus importante que les actuelles ESR. De là sont apparues les resistances de protection d'anode avec l'utilisation d'une rectifieuse et capa électrochimique.

Donc si on fait les recoupements on a bien une relation historico-technologique.

La technologie des tubes a peu évoluée depuis sa création, lorsque l'on conserve les composants de leurs générations, tout rentre en osmose, les problèmes sont apparus sur le tard, par l'utilisation d'une rectification rapide voire instantannée et des capas plus goulues en énergie, ne faisant que quelques milli Ohm d'impédance lorsque celles ci sont déchargées.

C'est à mon avis l'environnement du tube qui a contraint l'élaboration du stand by, les constats de vieillessement prématurés ont contraints les fabricants à trouver des parades.
Ceci est mon point de vue et je resterai fidèle à cette option: commuter la HT tube chaud.
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Message non lu par Basstyra »

Ouais, on tient quelques bons bouts. Notamment, il semble à peu près clair que la dégradation concernée (si elle existe) est celle de la surface, traitée, de la cathode. L'info sur la disparition de la rectifieuse me semble une bonne info.

Pour ma part, je laisse le sujet en plan, à ce stade. J'ai pas mal de taf en ce moment alors je peux pas me pencher plus que ca sur le soucis, actuellement. Je pense m'imprimer un jour un des gros bouquins sur les tubes que j'ai récupéré, et me le taper en livre de chevet, doucement mais surement...

Je pars donc pour ma part avec cette conclusion, temporaire peut être :

"Le standby permet de faire chauffer les tubes avant d'appliquer la HT. Ceci à cause d'un problème supposé, le vieillissement prématuré du tube (sa cathode) en cas de HT appliquée a froid. La réalité de ce phénomène reste à mon avis à prouver, mais c'est un soucis complexe alors je préfère ne pas trancher.

Par habitude, et soucis de précaution, j'utilise le standby. Cela dit, un temps de chauffage de quelques dizaines de secondes suffit largement (constante de temps du chauffage des cathodes).

Lors de l'extinction, je pense que j'activerais d'abord le standby puis le On/Off, par réflexe, mais ici à mon avis le temps entre les deux peut etre réduit à la fraction de seconde."

Cela dit, laisser plus longtemps en standby à l'extinction pourrait permettre de vider plus completement la HT, ca parait pas plus mal. La faudrait faire qq mesures de temps de décharge, ca pourrait etre interessant.
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Message non lu par vitriol82 »

En configuration G5 c'est plutot la minute à l'allumage et 15 secondes à l'extinction, pas plus que pour passer en dessous de 20V de HT et la capa de départ fait 100µ
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Message non lu par jptrol »

Je suis en train de lire çà :
A Desktop Reference of Hip Vintage Guitar Amps de Gerald Weber.
Sur le chauffage préliminaire du filament, il écrit exactement la même chose que ce que cite maitrrepo. Le stand-by est apparemment indispensable.

Cela dit, y a une question que je voudrais poser à vous tous :

Q : avec tout ça, quand est-ce que vous trouvez le temps de jouer de la guitare vous autres ?
:cry:
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Message non lu par vitriol82 »

oui et c'est indispensable, la frappe au clavier représente les exercices d'échauffement des doigts et bien souvent il est trop tard pour ameuter le quartier avec l'ampli, donc on reste bien chaud et souple des doigts jusqu'au lendemain :wink:
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Message non lu par bilbo_moria »

jptrol a écrit : Q : avec tout ça, quand est-ce que vous trouvez le temps de jouer de la guitare vous autres ?
:cry:
On joue des amplis


J'ai déjà lu qq part qu'une lampe rectifieuse faisait office de stand by ... faudrait que je retrouve l'article
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Message non lu par latortuefolle »

maitrepo a écrit :J'ai relevé:
"En l'absence d'une charge d'espace ou si la charge d'espace est insuffisante, le gradient de potentiel, à proximité de la cathode qui n'est plus protégée par la charge d'espace, est tel que les electrons vont-être directement arrachés de la surface de la cathode.
euh... la cathode est un métal, je vois pas bien comment on peut dire que les e- sont arrachés de la surface et non du coeur de la cathode... par définition un métal a ses électrons délocalisés sur tous les atomes, d'où sa conductivité élevée. D'autre part, même si on arrache un e- du coeur de la cathode, avant de sortir de la cathode, il passe par la surface. On fait comment la différence entre un e- venant du coeur passant par la surface et un e- venant de la surface? Ils ont pas la même couleur???
maitrepo a écrit :"Ces electrons arrachés directement aux atomes.
il faudrait savoir, ils sont directement arrachés de la surface ou directement arrachés aux atomes??? Quels atomes? De la surface ou du coeur??
maitrepo a écrit :"vont se précipiter vers la surface
la surface de quoi?? De la cathode? Du film d'oxyde qui recouvre la cathode? De l'anode??
maitrepo a écrit :par paquets
là c'est de la science fiction. Dans la cathode, c'est un métal, il n'y a donc pas de "paquet" d'électrons, ils sont délocalisés. Et même si ce n'était pas un métal, le principe de Pauli on en fait quoi (physique quantique, en gros, impossibilité d'avoir deux électrons aux même endroit)? La répulsion électrostatique entre deux charges du même signe???
maitrepo a écrit :entrainant littéralement la matière dans leur sillage. La couche d'oxydes est irrémédiablement detruite, c'est la fin du tube.
bon, en imaginant que cette affirmation est vraie, en réécrivant la physique "science fiction" de cet auteur, en se basant sur ce que je crois savoir sur les oxydes et les métaux, et en comblant les vides par des intuitions que j'espère raisonables, voici mon interprétation de cette idée:

La cathode est un métal. Les e- forment donc un nuage que l'on peut déplaçer et accélérer comme on veux. La HT accélère donc les e- de ce nuage qui sortent alors de la cathode pour arriver dans l'oxyde avec "de l'élan".

L'oxyde est très probablement un semiconducteur.

-A chaud, il a un comportement conducteur, dans le sens e- délocalisés par agitation thermique, c'est à dire pouvant se déplaçer facilement. Pas de probleme, les e- provenant de la cathode traversent la couche d'oxyde sans faire de dégats.
-A froid, l'oxyde est isolant, avec donc ses propres e- non délocalisés mais piégés autour des atomes. Ils ne peuvent se déplaçer, et si on les déplace de force, ils heurtent sans cesse à la matière. A partir d'une certaine HT, bien que la couche d'oxyde soit isolante, des e- sont arrachés du métal que constitue la cathode, et traversent de force, avec leur élan du à la HT, la couche d'oxyde. Il s'ensuit des chocs importants entre les e- provenants de la cathode et la matière de l'oxyde, ce qui le détruit progressivement par désintégration.

Si j'en ai perdu en cours de route, je peux le refaire en plus "light".

Tout ça pour dire que l'idée de la couche d'oxyde de la cathode qui se détruit en cas de HT à froid, l'idée me va. Reste à savoir à partir de quelle HT.

Pour le stand by, autre méthode que l'on rencontre, mais je sais pas si ça peux vous aider: sur le point milieu du secondaire HT (à condition bien sûr qu'il y en ait un...). Sinon, c'est pas les trainwreck qui ont aussi le standby après la première capa (qui sont en fait deux en série équilibrées par des R en //...)?
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charpy
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Message non lu par charpy »

latortuefolle a écrit : A chaud, il a un comportement conducteur, dans le sens e- délocalisés par agitation thermique, c'est à dire pouvant se déplaçer facilement. Pas de probleme, les e- provenant de la cathode traversent la couche d'oxyde sans faire de dégats.
-A froid, l'oxyde est isolant, avec donc ses propres e- non délocalisés mais piégés autour des atomes. Ils ne peuvent se déplaçer, et si on les déplace de force, ils heurtent sans cesse à la matière. A partir d'une certaine HT, bien que la couche d'oxyde soit isolante, des e- sont arrachés du métal que constitue la cathode, et traversent de force, avec leur élan du à la HT, la couche d'oxyde. Il s'ensuit des chocs importants entre les e- provenants de la cathode et la matière de l'oxyde, ce qui le détruit progressivement par désintégration.
l'oxyde est isolant (seul les métaux sont conducteur et certaines formes du carbonne). je pense qu'il s'agit d'un effet couronne (ou corona) ou les atomes périphériques de la cathode (donc le revétement emetteur d'électrons) s'ionisent et sont projetés vers la plaque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_corona

le revettement émeteur d'electrons est un mélange de matériaux (thorium et....) qui ejecte les électrons périphériques par agitation thermique lorsqu'ils est chauffé. sans HT les electrons retombent sur la cathode avec HT ils migrent vers la plaque.
blacksnake
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Message non lu par blacksnake »

Parce qu'il est fatigué !

Ok, poussez pas :arrow:
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vitriol82
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Message non lu par vitriol82 »

Blacksnake a raison , voilà pourquoi le stand baille !

Ok ne poussez pas trop fort non plus :jsor:

snake : topic bilbotisé :lol:
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