inconvénients au montage doubleur de tension?

latortuefolle

ça permet d'utiliser des transfos d'isolation par exemple, beaucoup moins couteux que les transfos d'alim HT dédiés habituellement aux lampes.

Pourquoi n'est-ce pas plus utilisé quand la technologie de redressement n'impose pas un point milieu sur le secondaire? Je suppose qu'il y a des contraites techniques?

Message non lu par **vitriol82** » 08 août 2006, 13:55

Et bien pour le peu que j'ai pu voir de ce type de montage, le gros défaut est son rendement:
Pour pouvoir utiliser 2 mA pour un préamp par exemple, il faut que tu en consommes 10 au transfo.

Ramené à un montage comme le G5 qui en a besoin de 80 il t'en faut 400 au transfo, soit 220 x 0.4 = 88VA alors qu'une trentaine suffit.

Je n'ai pas non plus assez de recul tant à la fiabilité d'un tel montage par rapport à un montage classique. Les capas sont relativement solicitées.

Basstyra · Message non lu par **Basstyra** » 08 août 2006, 14:58

Je pense que le probleme principal est en effet la fiabilité. D'un coté, un transfo, un truc on ne peut plus simple, passif.

De l'autre, un montage complexe, actif...

Forcément, le 1er est plus fiable.

Avec le soucis du rendement, aussi, ca fait une paire d'inconvénients, ca suffit je pense a expliquer.

latortuefolle

les musicman sont pourtant montés comme ça pour sortir les 700V nécessaires aux el34 (et autres 6L6 suivant les versions). J'ai pas trouvé de critique de fiabilité de l'alim de ces amplis. Mais en même temps ils sont pas très répendus ni connus.

Bref, à voir. T'es sûr de tes chiffres vitriol, concernant le surdimensionnement indispensable? Je vais chercher dans les schématèques si il n'y a pas d'autres exemples.
C'est possible que le rapport coût/rendement ne soit intéressant que pour atteindre de fortes HT.

Message non lu par **vitriol82** » 08 août 2006, 17:18

Pour avoir 700V de HT , il te faut avoir au moins 350V au transfo -> hors standard, donc obligé de le faire bobiner.

En y réfléchissant bien, en prenant un transfo point milieu 350 - 0 - 350V, si tu mets un pont de diodes aux extremités des HT (sans utiliser le point milieu), tu as un transfo 700Vac de sortie.

Bon, pour une alim en 700Vdc , il faut adapter la tension alternative.

Pour ce qui concerne le rendement du doubleur, je te fais une simu sur une alim 400V 50mA en L/C et doubleur et tu pourras comparer les résultats.

Je fais exprés de prendre les montages antagonistes.

Message non lu par **McColson** » 08 août 2006, 18:10

ce genre de montage sont intéressantes pour des petites intensités, genre pour avoir du 12V pour l'électronique à partir du chauffage filament 6.3V.

latortuefolle

J'ai fait quelques simu avec PSU, ça tourne très bien, sans self ni RC, avec juste 3 capas de 100uF. Ca bronche très peu sous la demande de mA. Bien sur PSU ne tient pas compte des problemes pratiques comme la fiablité, le cout et les VA et je n'ai pas rajouté de RC pour le préamp.

MAIS, et au risque de me répéter, voici les faits sur lesquels je me suis basé pour poser ma question:

Dans les musicman (PP et double PP de 6L6 et parfois el34), c'est bien ce montage en doubleur qui est utilisé:
-il s'agit de plus de 700V, et du jus qui peut dépasser les 200mA dans le cas d'un double PP
-de toute façon ils faisaient des transfos aux spec en série pour le modèle, donc que 700V soit hors standard adaptable, ils s'en foutaient.
-ces amplis sont réputés FIABLES, ayant tous entre 20 et 30ans!!!

http://www.ernieball.com/mmonline/techinfo/old_amps/

Ce qui semble, à mon esprit certes novice et non rodé, contredire tous vos contre-exemples.

La seule chose que je vois, c'est que pour 700V musicman a trouvé que ça valait le coup, ce qui ne veux pas dire que c'est le cas pour les 3?0V plus habituellement utilisés. Mais pour du DIY, ça peut permettre d'utiliser des transfos autour de 120-150V, ce qui ouvre des portes niveau récup.

Donc svp les gars, je veux bien vous croire, mais svp et si possible expliquez moi le pourquoi de vos avis sur la question!!!

Vitriol, je suis pressé de voir tes calculs!

Message non lu par **vitriol82** » 08 août 2006, 20:57

bon je vais me faire remonter les bretelles mais plus petit ce n'est pas visible:

alors voilà un montage en doubleur de tension pour 400V 40mA de conso
le transfo fait 162V et on va voir ce qu'il se passe au niveau du transfo.
Les valeurs calculées sont faites pour un même taux d'ondulation.

On obtient bien 400V pour 40 mA de conso, le pic de courant au démarrage dépasse les 2.5A, on va agrandir le courant dans une des diodes pour quantifier sa valeur, le courant traversant la diode étant évidemment celle que doit fournir le transfo:

Là en valeur max: on frise les 370 mA en crete.
On va garder ces valeurs pour avoir des éléments de comparaison:

Donc bilan énergétique : 162 * 0.37 = 60VA de consommé pour 400*0.04= 16VA de restitué soit 27% de rendement

Passons maintenant au L/C

et agrandissement du courant:

alors on observe que le courant n'est jamais nul, et varie en permanence entre 18 et 62 mA:

Bilan énergétique :

460 * 0.062 = 28.5 VA de consommé pour 16VA de restitué soit un rendement de 56%, donc tu vois mieux maintenant de quoi je veux parler.

ATTENTION DE SONT DES CALCULS DONNES POUR LES VALEURS CRETES EN REALITE IL FAUT SE BASER SUR LES VALEURS EFFICACES OU RMS:

en données corrigées:
Iac en doubleur de tension = 370/1.414=261 mA rms soit 0.261*161 = 42.3VA et donc un rendement réel de 37.8%
Iac en L/C = 62 /1.414 = 44 mA rms soit 0.044*460=20.24VA et donc un rendement de 79%

Je n'ai pas su trouver dans tes liens l'alim contenant le doubleur ????? tu peux mettre un lien plus précis???

Message non lu par **charpy** » 08 août 2006, 22:01

les musicman sont pas mal en effet!

il y a surement un fort intéret économique a la chose : les transfo et les capas sont beaucoup plus chers pour 700V (petites séries) que pour du 350V

autrement le doubleur doit aussi générer pas mal de SAG pendant les appels de courant pour les ampli en classeB, ca peut participer aussi au rendu sonore.

avec le doubleur tu récoltes une ondulation 50Hz plus difficile a lisser que du 100Hz d'un redressement bi-alternance, mais en PP on s'en moque un peu. par contre ca augmente le rayonnement du transfo d'alim par saturation magnétique (fort appels de courant) et la il n'y a aucun intéret a part chopper des parasites et du buzz...

latortuefolle

ok, je vois le probleme des VA. Effectivement il y a des pics à 370mA. Mais si tu moyenne avec les longs moments à 0mA entre les demi alternances, ça ne fait pas beaucoup de mA en moyenne. Les VA, c'est par rapport à du DC, ou du RMS, un transfo prévu pour tant de VA ne peut-il pas fournir des pics très courts beaucoup plus puissants?

Je reste tout de même encore un peu sceptique, car si on ramène ça à un PP de 6L6 ou el34, avec des conso max en avoinant à 200mA pour 700V, un rendement de 27%, il faudrait un transfo de... plus de 500VA?????? Je ne pense pas que ce soit le cas.

Voici le lien vers un ampli musicman:

http://www.ernieball.com/mmonline/techi ... 275-65.pdf

C'est sur le site de ernieball, c'est là qu'il y a le plus de schémas. Dernière page du PDF.

Dans tous les cas, si il suffit de surdimensionner, genre 50-100%, le transfo pour du doubleur, mais que ça permet d'utiliser des transfos genre isolation beaucoup moins chers que des transfo audio de moindre VA, ça fait une alternative eco qui vaut toujours le coup pour des amplis DIY de faible puissance comme le g5 ou même le MI18. nan?

Message non lu par **vitriol82** » 09 août 2006, 14:02

ok, je vois le probleme des VA. Effectivement il y a des pics à 370mA. Mais si tu moyenne avec les longs moments à 0mA entre les demi alternances, ça ne fait pas beaucoup de mA en moyenne. Les VA, c'est par rapport à du DC, ou du RMS, un transfo prévu pour tant de VA ne peut-il pas fournir des pics très courts beaucoup plus puissants?

Et bien c'est de là que vient généralement l'erreur de conception:

Et bien non, le transfo doit pouvoir fournir en valeur nominale le pic de courant, ce n'est qu'un générateur dépourvu de réserve, c'est sa capacité à fournir qui est le gage de fiabilité. Même si le pic est de 370 mA il doit pouvoir fournir ce pic en valeur max.
Que se passe t-il sinon?
Et bien si ses valeurs sont inférieures, la tension de sortie s'écroule car l'excédent provoque une saturation magnétique, un échauffement de la partie résistive de l'enroulement, la saturation provoque une augmentation des pertes fer et un accroissement du rayonnement, en bref , un échauffement du transfo pouvant engendrer une rupture du bobinage.

Il y a un autre phénomène que l'on ne tient pas compte en DIY, c'est la pollution que ça engendre sur le réseau, bien souvent ce sont des transfos augmenteur de tension, si un pic est généré au secondaire, un pic plus important est répercuté au primaire, polluant ainsi avec les phénomènes de saturation magnétique le réseau sur lequel vous êtes branchés, autrement dit , ce n'est pas bon pour la CEM (compatibilité électro-magnétique) dont les normes se sont renforcées depuis quelques années, ça obligerait d'utiliser un filtre secteur type Schaffner en amont de l'installation pour résorber la pollution que l'on engendre.

Dans tous les cas, si il suffit de surdimensionner, genre 50-100%, le transfo pour du doubleur, mais que ça permet d'utiliser des transfos genre isolation beaucoup moins chers que des transfo audio de moindre VA, ça fait une alternative eco qui vaut toujours le coup pour des amplis DIY de faible puissance comme le g5 ou même le MI18. nan?

Et bien non , ça ne se fait pas au pif, il faut prendre le temps d'analyser son alim, j'ai simulé le transfo de l'ampli et je suis parti sur 100mA de conso avec une augmentation à 200 mA après 2 secondes

Les pics déjà à 100mA dépassent 1A soit quasi 300 VA à fournir en HT c'est une formule peu économique sachant le le transfo se paye à la puissance.
On peut allégrement faire plus performant et moins cher avec 150VA.
Ceci n'est que mon point de vue. Libre à chacun de faire comme il l'entend.

latortuefolle

ok, ok, je m'incline.

Mais alors, quid de ces amplis musicman? Tu penses que le transfo est énorme, ou bien que ces chutes de HT ont bien lieu, donc pollution du réseau 220V etc... bref, comment ces mecs ont résolu ce probleme?

Il n'y a pas moyen que la decharge des condos compensent les pics? Les deux R qu'il y a juste après les condos ne font rien à l'affaire?

Message non lu par **vitriol82** » 09 août 2006, 16:07

non les deux R en // avec les condos sont des résistances d'équilibrage, si tu regardes bien, les 2 capas sont en série, elles font 450V chacune (oui sinon à 700V ça explose)

Ils creént un 350 ou un Vcc/2 car tu as 2 tensions de HT en fonction de la position du switch, en se prenant au point de jonction entre les capas.
Chose parfaitement réalisable avec un transfo classique à 2 points de HT.

Pour savoir comment ils s'en sortent, je n'en sais rien,ils doivent laisser chauffer, je n'en sais pas plus, je n'ai pas ce type d'ampli sous la main.

Message non lu par **charpy** » 09 août 2006, 19:29

il y a peut etre aussi une bidouille d'électronicien comme dans les alim a découpage pour passer de 220V (europe) a 110V US avec le meme transfo d'alim.

le doubleur ne servirait que dans la version US en utilisant un transfo 220v branché sur le 110V.

dans tout les cas je me range du coté de vitriol82, ce n'est pas une solution tres "propre" meme si le coté économique peut etre effectivement un avantage.

le probleme avec un transfo d'isolement c'est qu'il te faut un deuxième transfo pour le 6.3V des filaments et en fin de compte la différence de prix n'est pas énorme par rapport a un transo pour ampli a lampes.