question corrections (tone stack)

[Miko667]

Bonjour à tous,
Une question me travaille...
Dans un montage sans corrections (pas de tone stack, juste un potar de volume et de gain), est ce que l'absence de ces corrections est assimilable à "toutes les corrections à fond"?
Je suppose que oui, car on est sur de la correction passive, mais comme souvent, je suppose mal...

Miko

[a-wai]

Tu supposes mal en effet

Pour te rendre compte de la réponse en fréquence, tu devrais tester le soft (gratuit) "tone stack calculator" qui te montre de belles courbes ! En gros, un tone stack de type Vox, Marshall ou Fender induit toujours :
- un creux dans les mediums
- une forte atténuation du signal (de l'ordre de -20dB)
Une réponse plate s'obtient avec les mediums à fond, et basses et aigus à 0, mais il reste quand même une atténuation de -6 à -10dB environ

[Miko667]

Merci de ta réponse.

Si j'ai bien compris, le tone stack atténue globalement (perte de gain) mais corrige.
Son absence ne permet pas d'obtenir une "réponse plate"?
Si la réponse est non, existe-t-il un type de circuit sans perte de gain, et avec une réponse plate.

Dans le temps ou j'écris, je précise ma démarche... En fait je pense que je fais un raccourci dynamique -> gain, alors que la dynamique d'un ampli (en gros sa réponse au coups de mediator) doit dépendre d'un très grand nombre de paramètres

[bilbo_moria]

Sauf si on choisit certaines valeurs de capa de couplage (entre étage) ou capa de découplage de la cathode pour atténuer les graves (son brouillon, souhait de HiGain etc.), en gros ce qui sort d'un étage de gain est plat ... (on peut aussi placer des capas pour bouffer un peu de son "abeille / harsh" de certains étages higain ...)

Les TS étant "passifs" (par opposition à ce qu'on peut trouver dans les pédales avec AOP, par exemple), on ne fait que "rogner" la courbe dans les graves, les médiums et/ou les aigus, d'où la forte atténuation apportée par les TS ...

[Miko667]

Alors si le son "brut" de ma guitare me plait, pas de tone stack, j'ai un potar de tonalité qui me sers à couper les aigus quand je passe sur le micro chevalet... et éventuellement, jouer avec la capa de couplage, j'aurai plus de "dynamique"?

[a-wai]

Attention, avec plus de gain, tu apportes plus de saturation, et donc de compression, donc finalement moins de dynamique !

Sur un ampli bien conçu, l'atténuation du signal n'engendre aucune perte de dynamique et permet d'avoir plus de marge sur le potar de volume avant de saturer (je n'ai d'ailleurs jamais entendu personne se plaindre d'un manque de dynamique sur un blackface )

[Miko667]

Merci de cette précision.
J'ai essayé il y a peu un Mesa transatlantic. Il a un tone stack et ne manque pas de dynamique.
c'est un PP EL84, je vise un peu (pas taper... ) ce type de réalisation.
Mais le son est dépendant de tant de paramètres (alim, TS, lampes, HP, et .... guitariste ) que c'est pas gagné, vous vous en doutez!!!

Miko

[tazzon]

En fait personne a répondu à cette magnifique question

existe-t-il un type de circuit sans perte de gain, et avec une réponse plate.

la réponse est oui, c'est un fil !
Bien sûr, il ne permet pas beaucoup d'autres réglages .

[roffli]

Attention, avec plus de gain, tu apportes plus de saturation, et donc de compression, donc finalement moins de dynamique !

Il faut préciser que c'est vrai pour un seul étage.

La dynamique, c'est l'amplitude du signal entrant maximale avant saturation, et ça s'applique à un ou plusieurs étages. Comme tu le dis après, un ayant des étages bien conçus, on peut avoir un gain global très élevé, sans compression, c'est à dire très dynamique.

[charpy]

les tone stak de type baxandal ont une réponse plate (a -10 ou 20dB) avec les controles a mi-course et ca peut servir a booster ou couper les graves et aigus. c'était trés utilisé en ampli basse. il est aussi simulable dans tone stack calculator

pour de la guitare c'est pas forcément idéal. le creux des médiums est tres large et comme tout le son se joue entre l'équiloibre du bas, du milieu et du haut médium ce tone stack ne parrait pas trés efficace pour sculpter le son d'une guitare

[bilbo_moria]

pour de la guitare c'est pas forcément idéal. le creux des médiums est tres large et comme tout le son se joue entre l'équiloibre du bas, du milieu et du haut médium ce tone stack ne parrait pas trés efficace pour sculpter le son d'une guitare

C'est vrai ... en fait c'est déroutant.
J'ai fait un baxandall (ou plutôt un James) qui doit être "plat" avec les 2 potards à mi-course (mon proto actuel étant le canal DC de mon MI18)
Au début, ça fait une curieuse impression, mais on finit par s'y faire une fois que l'on n'hésite plus à utiliser les potards de tone sur toute leur course, à la porc (i.e. de 0 au max). Par ailleurs, en rajoutant un switch de bright, cela donne des résultats intéressants à gain "pas a max" (capa de bright sur le potard de gain)

Et finalement, on s'y fait bien : quand je compare aux TS plus "classiques" (celui du canal MI), finalement, je préfère le nouveau TS : ce n'est pas un son auquel on est (je suis) habitué classiquement ... et quand on met les 2 potards à 0, on a une jolie bosse dans les médiums (je l'ai calée à 700Hz, en grand amoureux des tubecreamers j'adore les bosses à 700Hz )

[Miko667]

Quand Tazzon répond avec humour "oui, c'est un fil", est-il sous-entendu que la capa de couplage influe sur le spectre transmis?
J'ai vu des valeurs différentes (souvent du 22 nF) sur les schémas...
Un pointeur pour en calculer l'influence?

Miko

[Dagda]

Une capa en série est un filtre passe haut ... plus la valeur est faible, plus la fréquence de coupure est haute.
Généralement avec 22nF on tourne autour de 3Hz de fréquence de coupure.... en somme, tout passe.

Un "tone stack" qui a une réponse plate sans pertes c'est possible ... mais en actif

Dagda

[bilbo_moria]

J'ai vu des valeurs différentes (souvent du 22 nF) sur les schémas...
Un pointeur pour en calculer l'influence?

Comme l'indique Dagda, l'impédance de sortie de la 1ère triode (Zout) + la capa de couplage (C) + la résistance entre grille et masse (Rg) en entrée de la deuxième triode forment un passe haut, dont la fréquence de coupure à -3dB est :
f = 1 / (2? Z C) avec Z = Zout + Rg

Le plus souvent, dans des montages "classiques" 12AX7, on peut négliger Zout (par exemple 50k) par rapport à Rg (470k, 1M ...)

22nF est une valeur classique (les constructeurs ont la fâcheuse manie de se pomper tous les uns sur les autres, et notamment sur Léo Fender qui lui même a piqué ses schémas chez RCA ... )

On rencontre des capas de couplage de plus faible valeur (1nF, qq nF) quand on veut faire du "tone shaping" en bouffant des basses, par exemple dans le cas d'ampli HiGain, pour 2 raisons (à ma connaissance) : d'abord de grosses basses + Higain, c'est super boueux et bordélique, ensuite parce que on veut éviter de la blocking distorsion (désagréable) et on réduit la constante de temps Rg x C en baissant la valeur de C (on peut aussi tenter de baisser un peu de Rg, mais plus on baisse cette valeur, plus on consomme du courant en sortie de la première triode, donc faut pas trop baisser Rg ...)

En résumé, en général pour calculer rapidement la fréquence de coupure du couplage et voir s'il y aura une influence notable sur le son, tu calcules 1 / 2? Rg C et ça roule ...

[Miko667]

Avec cette formule, c'est plus clair.
Merci!!!!

Miko